No prosze: cytaty z Pisma sw to manipulacja, a cytaty z objawin (prywatnych) to swieta prawda?

A gdzie ty tu widzisz odpowiedzialnosc za grzechy innych? Kazdy bedzie sadzony ze swojego zycia. Nie z cudzego.

Bo każdy bedzie sądzony za swoje czyny i jednym z grzechów będzie obojętność dobrych na los złych.
Przypominam, że objawienia fatimskie zostaly przez Kościol jeszcze Katolicki przedsoborowy uznane.
Odpowiedzialnośc zbiorowa ma swoje przyklady w Biblii, tak samo jak łaski i dobrodziejstwa, których doswiadczają źli ze wzgledu na dobrych.

To ja przypomne, ze nikt nie ma obowiazku wierzyc w objawienia prywatne. Takze w te uznane, bo nie wnosza niczego nowego do Objawienia danego raz na zawsze.

Czym innym jest odpowiedzialnosc za wlasny grzech polegajacy na obojetnosci na zlo czynione przez innych, na ktore moge miec jakis wplyw, a czym innym jest teoria, ze odpowiadam za zlo czynione przez innych, na ktore kompletnie nie mam wplywu.

Zauważam, że Ty nie tylko nie dajesz wiary prywatnym objawieniom uznanym przez Stolicę Apostolską, ale i dogmatom KK.

Tak? A ktorym?

O nieomylności orzeczeń Kościoła i o tym, że poza Nim nie ma zbawienia.

Naprawde? A skad to wyczytales? Moze jakis moj cytat?

Myślę, że nie do końca rozumiemy się w kwestii tzw. odpowiedzialności zbiorowej.
Dlaczego mamy dwa sądy: jeden tuż po śmierci (szczegółowy) a drugi ostateczny? M.in dlatego, że dopiero na końcu czasów w czasie sądu ostatecznego będą znane wszystkie skutki naszych czynów.

Mamy wpływ na bardzo wiele rzeczy, na więcej niż nam się zdaje. To oczywiste, że nie będę wprost sądzony za Kowalskiego. Ale zostanie osądzone na ile moje życie wpłynęło na to, że Kowalski popełnił grzech (może okazać się, że niegrzecznie odezwałem się do niego w tramwaju przepychając się do kasownika, co pogłębiło jego frustracje, z czego wynikało coś tam jeszcze itd.)

Nikt z nas nie może powiedzieć, że jest bez grzechu. Każdy z nas dorzuca, jak ziarenka piasku, własne grzechy do góry zła. Jeśli nie ma skruchy, żalu i zadośćuczynienia, ta góra zła zwala się na nas wszystkich i skutki tego odczuwamy wszyscy.

WIST pisze, że Bóg nie karze nas nieszczęściami, wojnami, klęskami. Jednak jest tak, choć może nie wprost. Bóg nie jest sprawcą zła, ale pozwala, dopuszcza zło, jeśli wcześniej odchodzimy od niego. Pozwala, żeby ta góra zła, którą usypaliśmy i za którą nie żałujemy zwaliła się na nas. Po prostu nie może zastosować swojego miłosierdzia tam, gdzie się go nie chce.

Dla WISTA to niesprawiedliwe.
Ale to nieprawda.
Nieszczęścia dla dobrych są środkiem do uświęcenia. Dla złych mogą zaś być szansą na nawrócenie.

Dlaczego to miałoby być niesprawiedliwe? Przecież ostateczna sprawiedliwość dokona się już po śmierci. Czy ktoś kiedyś mówił, że ten świat daje sprawiedliwość?

To jest naprawdę głęboko logiczne pod warunkiem, że w pokorze zastanowi się człowiek nad Słowem Bożym i je przemodli.

Qwerty2011
Zgadzam się że nieraz słowo ma wielki wpływ, przepełnia czarę goryczy. Niestety jest to coś tak rozległego że trudno oceniać wpływ, bo przecież i ja jestem pod wpływem, który skłania mnie do nerwów.

Tylko że nadal nie przyjmuje do wiadomości że za tą przepychankę do kasownika, Bóg dopuścił do tak wielkiego zła jak np wszystkie wojny, czy katastrofy naturalne. Bo co to znaczy że dopuścił? Że nie powstrzymał ich, ale choćbyśmy byli bardzo czyści i bezgrzeszni to nadal wulkany by wybuchały, a powodzie nas nawiedzały.

Dla mnie to nie niesprawiedliwe, bo trudno zrozumieć jaka jest sprawiedliwość w równym karaniu wszystkich, dopuszczając takie wielkie cierpienia i takie zło, na wszystkich, od małych dzieci które nic nikomu nie zawiniły, aż po starców. Naprawdę tego wszystkiego nie dostrzegasz Qwerty?

Moja pokora nie pozwala mi uznać, że Bóg jest szaleńcem, który robi sobie test z ludzi.

Pierwsze zdanie to typowe hasła lewackich ugrupowań które brzmią bardzo podobnie. To co piszesz jest bardzo lekkomyślne i dziwne. wystarczy spojrzeć jak dziś wygląda Europa, prawa w niej stanowione i narzucane, i przy tym głos Kościoła. I widać jakie niepoważne rzeczy odbiegające od rzeczywistości wypisujesz. Katolik nie potrzebuje znać prawa by wiedzieć co jest dobre a co złe Może przez takie własńie podejście dziś Europa, która była kiedyś chrześcijańska, tych korzeni się wypiera i je zwalcza. W dzisiejszej Europie widać jak na dłoni że prawo stanowione przez narody, prawa szatańskie, wsparte potęzną siłą medialną, wielkim rykiem wobec szeptu Kościoła, do tego wsparte innymi czynnikami są dużo silniejsze od jakiegoś wewnetrznego sumienia katolików czy wierności Prawu Bożmu. Jest to bardzo skutecznie rozbijane w całej Europie, własnie przede wszystkim przez stanowione prawa szatańskie skutecznie wspierane i propagowane. Bynajmniej nie jesteś za zmianą prawa To spojrz co się dzieje w Europie, a jest to panowanie prawa szatana. Jest to ogromna propaganda. To się dzieje już w Polsce. U nas te rzeczy są już wprowadzane, propagowane, rozwijane, a na zachodzie jest to dużo dalej. Chrześcijaństwo się wypiera, a Ty piszesz że coś widzisz jakieś niebezpieczeństwo.

Wist o jakim Ty kompromisie piszesz. Czy w kraju gdzie 90% to katolicy, a przynajmniej większość, jest mowa o invitro sprzecznym z Prawem Bożym i Kościołem Katolickim. Albo związkach partnerskich od których jesteśmy o krok i które tak się propaguje. Czy ten kompromis było widać we Francji gdzie tłumy wychodziły i się zbierały przeciwko homomałżeństwom, a prezydent powiedział że one i tak zostaną wprowadzone obojetnie ilu ludzi wyjdzie ze sprzeciwem. Otwórz oczy bo nie ma tu żadnego kompromisu, są to prawa narzucane. ,,Trzeba zrozumieć że nikt nigdy nie wywalczy aby prawo było dokładnie takie jak jego moralność.''' - Otwórz oczy bo zła moralność jest przedstawiana jako dobra. Zło jest przedstawiane jako coś dobrego lub neutralnego, pod patronatem prawa narodowego, pod literą prawa i jak widać na przykładzie Europy jest to ponad głosem Kościoła, który jest wobec tego bardzo bezsilny z cichym szeptem. Europa przez to odwraca się od chrześcijaństwa, a Ty piszesz że widzisz jakieś tam niebezpieczeństwo, jakiś kompromis, że katolik nie potrzebuje znać prawa. To co piszesz jest oderwane od rzeczywistości, nie poważne, i raczej przypomina lewacką demagogię.

Kolejna złota myśl której nie powstydziłby się żaden lewacki polityk. Nie wprowadzajcie Bożego Prawa nad narodem, nie dokonujcie intronizacji, bo będziecie w strachu że lewackość, komuna czy inne, odbiorą wam to i wprowadzą prawa pochodzące prosto od szatana. Naprawdę Wist, ale zaskakujesz coraz bardziej, zwłaszcza jako moderator katolickiego forum. Co do sumienia, to czy powołujesz się tu na sumienie Europy która dziś walczy z Bogiem a kiedyś była chrześcijańska, na sumienie przedstawiane w mediach i polityce które jak widać jest dziś najskuteczniejszą formą czy może na jeszcze inne sumienie. A może na sumienie katolików występujących w mediach mówiących o dobroci związków partnerskich, homomałżeństw czy postępie kulturowym wynikającym z adopcji dzieci przez gejów.

Więc przyjmij jedną która wydaje się najpowszechniejsza i która jest najlepszą ideą. Boże Prawo nad narodem, nawrócenie i wierność. Bo nie sprzeciwiasz się scenariuszom które chciałbyś już znać, ale właśnie tej idei i celowi.

Tak jak to podsumowałeś nie widziałem żeby ktoś tak pisał. A wygląda to tak jak byś miał po prostu gdzieś co ludzie do Ciebie pisali. Takie podsumowanie po tylu rozmowach z ludzmi jest co najmniej nie na miejscu Wist. Bo o ile słowa padały, to w zupełnie innym kontekście, a to co napisałeś po tylu rozmowach ze zwolennikami, takie właśnie podsumowanie, jest złą wolą, ignorancją i przedstawianiem w krzywym zwierciadle.

Quas
Ty mnie zaskakujesz tak samo, jak ja Ciebie. To oczywisata oczywistość że prawo dotyczące np aborcji nie zmusza do niej. Może Ty myślisz inaczej i ktoś postuluje aby nasze prawo zmuszało do aborcji, ale ja takie bajki pozostawie bez komentarza. Do tej pory wierzyłem że katolik odróźnia dobro i zło nie dzięki prawu państwa, ale w swoim sumieniu w oparciu o naukę Jezusa. Tutaj niestety konczy się moja pomysłowość, co mogę Ci odpisać. Jeśli Ewangelia jest zespołem lewackich hasełek, a jedyny wyznacznik i prawdę znajdę w niedoskonałym ludzkim prawie to nie mam pytań.

Europa była kiedyś chrześcijańska? Wybacz, ale jak znam historię to nigdy nie była. Zgodzę się jedynie, że panowała w niej kultura chrześcijańska, czyli na polu dyplomacji, sztuki, etyki itp etyka odnoszono się do wartości chrześcijańskich. Inna sprawa że spróbowałbyś myśleć inaczej. Ludzie uczynili z wiary i religii narzędzie. Jak i dziś, tak wtedy wielu wierzyło, ale globalnie to nie było to czym być powinno. Europa nigdy nie doszła do poziomu bycia chrześcijańską. Bo ani władcy nie pałali miłością do swoich poddanych i innych władców, ani możni nie korzystali z prawa do zwalniania poddanych z obciążeń, ani poddani, szczególnie chłopi nie byli za bardzo świadomi tego w co wierzą. Jak można wierzyć w takie rzeczy wbrew wiedzy? Twoje zachowanie to typowe idealizowanie, ale nam dziś trzeba stanąć w prawdzie. Ty nie bronisz wiary, ale swoich prywatnych poglądów, a mnie wyzywasz od lewaków, bo korzystam ze swojego prawa do własnego zdania? Jak Ty się zachowujesz, co z Ciebie za chrześcijanin?


A to Ty nie wiesz że obecne prawo to kompromis między oczekiwaniami przeciwników i zwolenników aborcji? Ty zdajesz się nie rozumieć co ja w ogóle piszę do Ciebie. Obecna ustawa to kompromis sprzed wielu lat. A Ty podajesz przykłady współczesne, jakby nasze prawo dopiero wczoraj powstało. To prawo jakie mamy to kompromis. Twoja Europa zapewne była bardzo chrześcijańska gdy jej władcy, królowie i cesarze nakazywali zabijać, mordować i zajmować. Zapewne była bardzo chrześcijańska gdy wielu ludzi chodziło na Msze i modliło się o pomyślność wojny, bo modliła się każda ze stron. Zapewne była bardzo chrześcijańska w XIX wieku, a w XX to szczyt ewangelizacji. Zrozum że Twoja wizja to fikcja, to sztuczne wyznaczanie sobie że kiedyś było cudownie, a dziś dopiero jest jakiś problem. Bo co? Bo mniej ludzi chodzi do Kościoła? Bo promuje się homoseksualizm? Ale wojny Ci już nie przeszkadzają, rzezie i mordy to nic, bo najważniejszy problem świata, problem który odmienił jego oblicze to aborcja i eutanazja? Proponuje zatem przenieść się w czasy wojen religijnych, wojen oświecenia, XIX wieku, czy też XX wiecznej hekatomby moralnej jak Ci żal tamtych pięknych czasów. Moje poglądy są lewackie? No cóż, za dużo chyba siedzisz w swojej twierdzy i wszędzie widzisz wrogów. Jeśli tak to ma wyglądać to bardzo dobrze że nikt nie popiera takiej wizji intronizacji jaką tutaj prezentujesz.

" Władca tego świata "
Czy nie wydaje Wam się troszkę śmieszny Wasz spór?
Jeżeli bierzemy Boga " na poważnie" na poważnie musimy brać to co powiedział Chrystus.
Nie ma miejsca tutaj na nasze domysły i nasze ludzkie prawa.
Wierząc w Istnienie Boga musimy wierzyć też w istnienie Szatana który jest panem na ziemi i ziemia jest w jego posiadaniu - Jest władcą tego świata aż do ponownego przyjścia Chrystusa i sądu.
Zło - wojny, zabójstwa, samobójstwa, aborcja , eutanazja , wyniszczanie finansowe i psychiczne człowieczeństwa ,korupcje ekonomiczne i polityczne , zamachy, mafie , sekty , spory religijne , ataki na ateistów , na wolność słowa i wyboru itp itd są dziełem inteligentnej Istoty posiadającej władzę na ziemi mającej kolosalny wpływ na " nieświadomość człowieka" .
Bez znaczenia jest czy jest to pojedyncza jednostka czy finansowa machina - skutek jest zawsze ten sam - " zniszczyć " i zakamuflować .
Toczycie spór i zastanawiam się o co?
Pisałam kiedyś , że niezbyt rozumiem o co chodzi w Intronizacji , ponieważ Chrystus posiadający swoje Królestwo , Jest Królem od zawsze - a Królestwo Jego nie pochodzi z tego świata.
Do czego zmierza człowiek ...czy człowiek nie chce przypadkiem być tym który ustanowi Króla?
Czy człowiek przypadkiem nie chce " poczucia " wybrania Króla - " samozadowolenia " z wyboru?
Syn Boży przed końcem czasów będzie wywyższony na ziemi - czy aby w taki sposób ma to wyglądać?
Papierkową chwałą i okrzykami władzy człowieka?
To Chrystus wybrał nas - Intronizacja powinna odbywać się non stop w sercu każdego człowieka który w Niego wierzy i uznaje Go za swojego Pana.
Ile człowiek przez wieki wzniósł już budowli? ile bazylik, kościołów , ile pomników na Chwałę Pana, ile ozłoconych ołtarzy razi przepychem , ile zatrzaśniętych drzwi przed ludźmi w tym przepychu na " Chwałę Pana " ? - i nadal człowiek zabija drugiego - słowem i czynem....
Niczego człowiek się nie uczy ...
Czy nie po to człowiekowi Intronizacja przypadkiem by sam obrósł w chwałę?
Jeden drugiego gani - " co z Ciebie za Chrześcijanin ?" .
Najwięcej bólu i przykrości Chrześcijanin sprawi Chrześcijaninowi.
Jaki pożytek z obelgi? jaka nauka z poniżenia?
Jak napisał Wist - " ludzie z religii i wiary uczynili narzędzie "
Dodam , że narzędzie które wykorzystują do swoich celów ...dokonując wyboru.
Wierząc w Boga musimy sobie zdawać sprawę z tego że obok każdego złego uczynku stoi Szatan i w taki sposób należy postrzegać działanie człowieka który złego czynu dokonuje.
Najłatwiej jest komuś " dokopać " - trudniej już zrozumieć dlaczego tak a nie inaczej się dzieje.
Bez znaczenia jest czy chodzi o pojedynczą jednostkę czy o wojnę religijną .

Spodobało się Bogu, poddać próbie swoje stworzenie.
Mamy choćby z tego powodu Bogu dziękować, że jesteśmy.W Księdze Rodzaju Bóg rzekł do ludzi;

Do niewiasty powiedział: "Obarczę cię niezmiernie wielkim trudem twej brzemienności, w bólu będziesz rodziła dzieci, ku twemu mężowi będziesz kierowała swe pragnienia, on zaś będzie panował nad tobą".
17 Do mężczyzny zaś [Bóg] rzekł: "Ponieważ posłuchałeś swej żony i zjadłeś z drzewa, co do którego dałem ci rozkaz w słowach: Nie będziesz z niego jeść -
przeklęta niech będzie ziemia z twego powodu:
w trudzie będziesz zdobywał od niej pożywienie dla siebie
po wszystkie dni twego życia.
18 Cierń i oset będzie ci ona rodziła,
a przecież pokarmem twym są płody roli.
19 W pocie więc oblicza twego
będziesz musiał zdobywać pożywienie,
póki nie wrócisz do ziemi,
z której zostałeś wzięty;
bo prochem jesteś
i w proch się obrócisz!"
Jest to cała prawda o nas i czy mamy się z tego powodu dalej buntować?
Pierwszy bunt polegał na pogwałceniu drobnego zakazu i skończył się wygnaniem. Dlaczego wielu chce koniecznie sprawdzić, co przyniesie kolejny bunt?

Nikt z nas nie jest bez winy. Jedni sa nimi bardziej obarczeni, inni mniej. Ktoś jest leniem a ktoś mordercą i w ostateczności każdy z nas będzie sprawiedliwie potraktowany.

Nie oznacza to jednak, że w doczesnym życiu dobrzy unikają cierpienia a tylko źli go doświadczają.
Bóg potrafi zło obrócić w dobro i dlatego je dopuszcza. Jak pisałem wcześniej - dla dobrych zło służy większemu uświęceniu się (dzięki czemu może unikna czyśćca) a dla złych może być kubłem zimnej wody, który doprowadzi ich do Boga.

Zdaniem mistyków przyroda oddaje kondycję moralną. Inaczej - gdyby wszyscy żyli tak jak Bóg tego chce to wrócilibyśmy do Raju. Ciekawe - prawda. Ale nie chcę iść tym torem, żeby zanadto nie zbaczać z tematu.

Zgadzam się z quasem - nie możemy zezwalać na zło. Jeśli w ramach "poprawności politycznej" zezwolimy na aborcję w prawie, to równoczesnie bierzemy na siebie odpowiedzialność za zamordowane dzieci.
Jeśli ułatwiamy komuś popełnianie grzechu (grzechy cudze, wspomniane przez Endeka), to wina po części spada również na nas.

Tego nikt nie neguje, co więcej Chrystusowi do swojego królowania nasze deklaracje nie są potrzebne.
To nam ludziom potrzebne jest przyjęcie Chrystusa za Króla - ze wszystkimi konsekwencjami tego czynu.

Te papierkowe deklaracje intronizacje nic nie będą znaczyć bez rzeczywistego nawrócenia.
Bodajże w 2007 roku grupa posłów chciała przeprowadzić odpowiednie głosowanie w sejmie. Wydaje mi się, że to spowodowało wiele złego. Ludzie a szczególnie hierarchowie zaczęli źle postrzegać intronizację.

Ale od tego czasu jednak sama idea dojrzała (i dojrzewa nadal), przede wszystkim w samych zwolennikach intronizacji (przynajmniej mam taką nadzieję).

I myślę, że w związku z tym i przeciwnicy intronizacji powinni przebudować swój pogląd na sprawę.

Magdalena_i
Osobiście uważam że zwolennicy intronizacji mają dobre intencje, nawet podświadomie nie robią to tego aby poczuć własną siłę, bo wiedzą że to Jezus jest tą jedyną siłą i ma jedyną pewną władzę. Co do reszty jednak to zgoda i dokladnie to samo ciągle powtarzam.
Masz niestety rację że najbardziej krzywdzą się i sami niekiedy doprowadzają do zwątpienia sami chrześcijanie.

Endeku
Rozumiem, że w domu jesteś władcą swojej żony. Oraz że w mordowania milionów, niewinnych istot, od niemowlaków, do starszych upatrujesz test od Boga. A może aborcja to też taki test, bo skoro wojny to próba, to i reszta spraw też jest próbą. Przypisujesz Bogu cechy zbrodniarza i popierasz to słowami z Pisma św.?

Qwerty2011
Napisz mi proszę jakie dobro wynika z aborcji? Jakie dobro wynikło z II wojny światowej? Jakie z wojny 30-letnniej, jakie z podbojów obu Ameryk? Oczywiście można sobie wymyśleć że dzięki tej wojnie i tamtemu podbojowi staliśmy się wraźliwsi, powstało ONZ, a dzięki zagładzie Indian USA stało się wielkim mocarstwem i uchroniło nas przed upadkiem. Ale nadal to jest twierdzenie że każde zło ma sens w tym że można je obrócić w dobro. Pytam się jakie dobro przyniosły te wszystkie zbrodnie człowieka wobec człowieka?

Ja chcialbym tylko powtorzyć pewną rzecz po raz trzeci. Nikt tutaj z nas nie twierdzi że nie jest moim grzechem, przykładowo namawianie kogoś do grzechu. Proszę to już zapamiętać. Napisałem wyraźnie - Bóg nie karze całego narodu np Polaków klęską, czy wojną, w imię zbiorowej odpowiedzialności. I oisałem wyrażnie że wśród ofiar są np niemowlaki. Komu one zawiniły? Sa wśród ofiar też ludzie dorośli, którzy nigdy nie przylożyli ręki do żadnego zła opisanego w dekalogu. Więc z jakiej racji uważacie że tacy ludzie, na równi z innymi słusznie ponoszą konsekwencje i cierpią oraz giną w wojnach? Właśnie o to chodzi że nie moźna powiedzieć o całym narodzie że jest masą grzeszników, w której każdy bez wyjątku musi doświadczyć próby. Są kraje które od wieków nie doświadczyły tej próby, a są takie które od wieków nie dowiadczyły pokoju. Każdy rozumie że to kwestia sytuacji geoplitycznej, a nie dopuszczenia, czy nie dopuszczenia przez Boga ich radości, albo cierpien.


Piszesz że sama idea się rozwja i dojrzała. W tej dyskusji widzę raczej że przypomina zbory protestanckie - jedna główna idea, ale na przeróżne sposoby. Jedyne co popiera konieczność rewizji poglądów przez ludzi nieprzekonanych i przeciwnych intronizacji to są tyko Twoje słowa. Reszta informacji które ta dyskusja nam przyniosła, przeczy temu.
Dlatego zachęcam zawsze ludzi aby dyskutowali z sobą. Nagle się okazuje że sami zwolennicy intronizacji między sobą nie mogą się dogadać, bo jeden popiera inicjatywę posłów z 2007, drugi nie popiera, a trzeci jeszcze dorzuca że to niemożliwe, bo Kościół opanowali moderniści. Więc powtórzę pewną rzecz - ja nie jestem przeciwnikiem, to wy nie pozwalacie mi być zwolennikiem akcji, nie idei, bo sami nie wiecie jak ta akcja ma wyglądać. Nie mogę być zwolennikiem czegoś co nie istnieje jako całość, co jest poszatkowane i sprzeczne. Ktoś chyba pisał że mam wybrać tą najlepszą wersję, ale każdy o swojej wersji myśli że jest najlepsza, więc jaki ja mam wybór?