Um. Prawo grawitacji nie obowiazuje w kosmosie? Co masz na mysli?



Starasz sie definiowac doskonalosc bytu ktory z definicji jest niepojmowalny. Starasz sie w ogole definiowac doskonalosc ktora jest po prostu idea kompletnie nieznana ludziom. Czy mozemy sie tutaj wspolnie zgodzic co do tego, ze tak naprawde absolutnie nie wiemy jakie sa "wymogi" doskonalosci bo po prostu jej nie doswiadczamy? Logika moze wcale byc do niej nie wymagana.



Napisalem AI a nie zwykly program Bog musial nam umozliwic czynienie zla bo inaczej nie moglibysmy go czynic. Nie mozemy powiedzmy latac ani tworzyc kul ognia bo nie jest nam dana taka mozliwosc. Jednakze jesli bysmy mogli - to kto bylby zrodlem takich mozliwosci? No wlasnie Bog...



To dlaczego zostal wygnany a nie zostalo mu to z miejsca wybaczone? Przeciez wystarczylo czlowiekowi wytlumaczyc, nauczyc go i wychowac. Tak przeciez by zrobil kazdy dobry rodzic.



Nazywam magicznym jako latwa nazwe na ponadnaturalna moc. A taka posiadalo bo w koncu Rdz 4,15 "Ale Pan mu powiedział: «O, nie! Ktokolwiek by zabił Kaina, siedmiokrotną pomstę poniesie!»". I takie wlasnie dzialanie jest swietne - Bog dal Kainowi czas na to aby przemyslec swoje czyny etc. Czemu tej szansy nie dal Adamowi i Ewie tylko od razu ich wygnal?



Jesli jednak nie moze tego zrobic to nie jest wszechmocny. Ot paradoks, nie?



A dlaczego musiala tam byc ofiara albo zadoscuczynienie... ? Bo Bog tak nakazal

To prawda, ze aniolowie byli pierwszymi, ktorzy zbuntowali sie, ale ich nieposluszenstwo nie mialo najmniejszego wplywu na grzech czlowieka w sensie skazenia natury ludzkiej, utraty pierwotnego stanu przyjazni z Bogiem spowodowanej dokonaniem takiego a nie innego wyboru. Nie mowimy przeciez o grzechu aniolow, z powodu ktorego ludzka natura nabyla sklonnosci do grzechu, ale o grzechu Adama, ktory sprowadzil grzech na swiat (Rz 5: 12). Aniolowie zostali stworzeni po to, by sluzyc przede wszystkim Bogu, a nastepnie czlowiekowi - koronie wszelkiego stworzenia, dlatego ich nieposluszenstwo nie moglo zaklocic pierwotnej rownowagi w stworzonym swiecie, nad ktorym panowanie Bog powierzyl czlowiekowi: "Bądźcie płodni i rozmnażajcie się, abyście zaludnili ziemię i uczynili ją sobie poddaną; abyście panowali nad rybami morskimi, nad ptactwem powietrznym i nad wszystkimi zwierzętami pełzającymi po ziemi" Rdz 1: 28. To czlowiek sam, choc to prawda, ze za podszeptem szatana, dokonal wyboru i odwrocil sie od Boga.

To, że jak byty materialne znajdują się w odpowiedniej odległości od ciał niebieskich, to nie działa na nie siła ich grawitacji. Prawo to jest więc względne, jak inne prawa fizyki, nawet te najbardziej oczywiste jak np. I zasada dynamiki Newtona co wykazał Einstein. Prawa logiki są natomiast prawami bezwzględnymi i niezależnymi od właściowści materii. Można je uzasadnić nawet na bazie czysto abstrakcyjnych rozważań.




Dlaczego doskonałość nie jest definowalna? Przecież doskonałość co do zasady jest prosta. To absolutyzacja wszelkich wartości pozytywnych.



Tak czy siak określenie programista jest nieadekwatne. Bóg nie zaprogramował człowieka, ale stworzył go jako wolną i odbarzoną rozumem istotę. Jako podmiot, nie przedmiot programisty, choćby nawet obdarzony AI.



Tak? A ja myślę, że dobry rodzic chciałby żeby dzieci poniosły konsekwencje swoich grzechów, by nauczyły się odpowiedzialności za swoje czyny. A Bóg już wcześniej dość dużo ludziom wytłumaczył, i jak widać nie poskutkowało.



To kwestia trzeciorzędnej wagi więc nie będę jej ciągnąć. Ja jednak pozostanę przy interpretacji biblisty, który ten przypis pisał.



Nie. To świadczy jedynie o błędzie logicznym zadającego pytanie, który nie bierze pod uwagę, że wymaganie od doskonałego, żeby stał się niedoskonały jest wewnętrznie sprzeczne. Podobnie jak wymaganie od wolności absolutnej żeby w imię siebie się zniewoliła. Albo od wszechmocy, żeby skorzystała ze swej własności by się osłabić. A sprzeczności nie mogą być prawdziwe. W przeciwnym razie na ich bazie można by wszystko uznać za prawdziwe.



Nie. Dlatego bo logika jest niezależna od Boga i jakichkolwiek innych bytów. Jako własność możliwa do wyprowadzenia na podstawie czystej teorii. Gdyby Bóg zaprzeczył logice to nie byłby racjonalny. A wtedy nie byłby doskonały. A wtedy nie byłby Bogiem. Zaprzeczenie logice przez Boga jest więc koncepcją wewnętrznie sprzeczną.

Tak więc mógł ocalić świat tylko dostosowując się do logiki dobrowolnej ofiary za zło.

pędzi: A wąż z Genesis to twoim zdaniem kto?

Paschalis, waz nie mial wladzy nad czlowiekiem, nie zmuszal go do niczego. Czlowiek dokonal calkowicie wolnego wyboru, bo zapragnal byc jak Bog

Oczywiście, ale grzech nastąpił przy wyraźnej "pomocy" szatana. Bo poza kategorią przymusu, jest jeszcze kategoria pokusy. Chodzi mi o to, że zło już wcześniej istniało, i z tego wynikało również zagrozenie dla Adama i Ewy. Zło nie pojawiło się wraz z grzechem pierwszych ludzi, a jedynie wkroczyło do natury ludzi i świata materialnego.

Grawitacja ma nieskonczony zasieg. To, ze nie ma widocznie silnego oddzialywania nie oznacza, ze tego oddzialywania nie ma. To nie jest 'wzgledne' prawo, to uniwersalna wlasnosc przestrzeni. Relacja pomiedzy przestrzenia a materia ktora mowi, ze obecnosc materii zagina przestrzen.

Ponadto logika nie zawsze ma zastosowanie. Zgodzisz sie chyba ze mna, ze logiczny jest ciag przyczynowo-skutkowy, prawda? A jednak fizyka kwantowa mowi nam o zdarzeniach ktore dzieja sie bez przyczyny.

Logika to niesamowicie pomocna rzecz ale nie mozna jej traktowac jako absolutu tym bardziej, ze mowimy o istocie wszechmocnej. I tak naprawde nie wiemy czy logika ma zastosowanie uniwersalne czy tez jest tylko wlasnoscia naszego wszechswiata.



Tylko, ze my jestesmy ludzmi a przez to jestesmy omylni. To co my uznajemy za wartosc pozytywna niekoniecznie musi byc wlasnoscia doskonalosci. Spojrz na dwa przyklady:
1) Skrajny altruizm ktory prowadzi do spelnienia w kwestii duchowej jako czlowiek pomocny innym. Cecha doskonalosci?
2) Skrajny egoizm ktory prowadzi do spelnienia w kwestii materialnej jako czlowiek ktory pracuje dla wlasnego dobra. Cecha doskonalosci?

Mozesz oczywiscie samemu sobie definiowac subiektywnie jaka ceche uznasz za ta doskonala. Jednakze nie masz mozliwosci obiektywnego okreslenia tego czym tak naprawde jest doskonalosc.



Jasne, ze jest to uproszczony model. Jednakze umozliwiajac nam jakis wybor, stworca tego wyboru jest ostatecznie Bog.



Duzo wczesniej to oni nie znali pojecia dobra i zla. Jak mogli zrozumiec to co sie do nich przemawia? Powtorze przyklad z matka: naprawde uwazasz, ze matka musi ukarac dziecko dodatkowo podczas gdy te juz sie oparzylo i samo sie nauczylo tych konsekwencji? Nie lepiej dziecko pocalowac w raczke, poglaskac po glowie i przytulic?



Ale tutaj masz starcie dwoch absolutow. Jednego - logiki, drugiego - wszechmocy. Ktory jest 'mocniejszy'? Ja utrzymuje, ze wszechmoc Owszem, dla nas ludzi to sa rzeczy mozliwe, ze niepojmowalne i z takiego ograniczonego punktu widzenia jak nasz mogloby sie wydawac, ze jest faktycznie tak jak mowisz. Ale mowimy o Bogu. Utrzymuje mimo wszystko, ze jako istota wszechmocna jest ponad prawami logiki w taki sam sposob w jaki jest ponad prawami fizycznymi.

[/quote]

Szatan albo metaforyczna sklonnosc ludzi do grzechu. Jakie to ma znaczenie?

Nic nie jest obiektywnie doskonałe każdy rozumie to inaczej dla jednego będzie to absolutny chaos dla drugiego idealny porządek trzeci może uważać, że doskonałe może być tylko coś pomiędzy i wszyscy będą mieć rację.

Fizyka kwantowa nie dowodzi braku istnienia przyczyn, ale wykazuje, że przyczyny są jej nieznane. Żeby udowodnić bezprzyczynowość jakiegoś zjawiska, trzeba by mieć absolutną wiedzę na jego temat.

A czy I zasada dynamiki, przez wieki dogmat fizyków, też twoim zdaniem jest zawsze słuszna?



Mylisz dwie rzeczy: stan faktyczny kondycji ludzkiej z ludzkim wyobrażeniem doskonałości. To, że ludzie są niedoskonali nie znaczy, że nie mogą wyobrazić sobie doskonałości. A egoizm to niedoskonałość bo jest to wartość negatywna, prowadząca w ogólnej perspektywie do chaosu. Doskonałość to absoultyzacja wartości pozytywnych.



Dobrze, podejdę do tego tak jak Leibniz i zapytam: Czy uważasz, że Bóg mógłby stworzyć człowieka i świat lepiej, a jeśli tak to jak?



Czego się nauczyło? Przeczytaj jeszcze raz ten fragment, Adam ucieka przed Bogiem, potem zwala winę na Ewę, a ta zwala winę na szatana. To nazywasz odpowiedzialnością?



Podchodzisz do tego jak do starcia sił co jest w tym przypadku nieporozumieniem. Bóg nie ma działać wbrew logice, ani logika wbrew Bogu. Tak samo jak Bóg nie działa wbrew dobru, czy prawdzie, anie dobro i prawda nie działąją wbrew Bogu. Nawet jakby to było wygodne. Po prostu logika jest jednym z elementów świadczących o doskonałości Boga, czyli jego Boskości. Chcąc żeby Bóg działał wbrew logice, chcesz żeby działał wbrew własnej boskiej doskonałości, co jest bez sensu. I nie mają tu nic do rzeczy dywagacje w stylu co jest ważniejsze Bóg czy logika?

No: Dobro jest obiektywne bo można je wyprowadzić z idei generalnego porządku, tj. dobro w szerszej perspektywie zawsze prowadzi do porządku, a zło odwrotnie. W szerszeszej perspektywie, oczywiście.

O jakim rodzaju porządku piszesz? Bo porządek to jest ułożenie wg jakiegoś planu, jak planu nie podasz to to nic nie znaczy...

Wg. ciebie dobro prowadzi do porządku ktoś inny może uważać, że wręcz przeciwnie jak zamierzasz ustalić który z was ma racje(obiektywnie) skoro nie możesz podejść i zbadać dobra by stwierdzić, że jest takie a takie nie jest przedmiotem ani nawet uczuciem może być za to oceną przedmiotu czy uczucia, oceną subiektywną.

Dopoki jednak istnienie przyczyny nie zostanie udowodnione, logicznym jest zalozyc bezprzyczynowosc.



Zasady dynamiki odnosza sie do mechaniki klasycznej ktora jest uogolnieniem obecnie znanych mechanik. Nie odnosi sie do mechaniki kwantowej a w mechanice relatywistycznej ma ograniczone zastosowanie.



Udowodnij, ze egoizm to obiektywnie wartosc negatywna to porozmawiamy.



Jak spodziewasz sie, ze moge odpowiedziec na to pytanie? Jestem czlowiekiem, moje mozliwosci umyslowe sa przez to ograniczone. Absolutnie nie mam pojecia jak moglby wszechswiat wygladac poza takim jakiego doswiadczam na codzien bo o ile moge fantazjowac to moje wyobrazenia zawsze beda mialy podstawe w otaczajacej mnie rzeczywistosci.



Czyli zachowuja sie dokladnie jak nieodpowiedzialne dzieci. To jest powod do tego aby ich ukarac? Naprawde sadzisz, ze jakbys doznal 'oswiecenia' tej skali to zachowywalbys sie racjonalnie, rozsadnie i odpowiedzialnie? Adam i Ewa to ludzie. A nasz gatunek ma sklonnosc do popelniania bledow.



Widzisz, tutaj sie po prostu nie dogadamy. Ja uznaje logike(w kontekscie tej dyskusji, bo oczywiscie istnienia samego Boga nie uznaje) za twor Boski a wiec podlegly jemu. Ty uznajesz logike za byt transcendentny, ktory jest nawet ponad Bogiem albo rownolegly jemu.

Jednakze czepiam sie i bede sie czepial, ze nie znasz tak naprawde parametrow doskonalosci - bo nie jestes w stanie ich obiektywnie ocenic; ergo: nie mozesz stwierdzic czy zachowanie logiczne jest wymagane do doskonalosci.

Niestety kolego, ale nie jest tak wesoło. Przy pewnych odległościach we wszechświecie efekt ten zaczyna się relatywizować.

Masz tutaj na mysli to, ze przy ogromnych dystansach wplywy grawitacyjne staja sie znikome czy to, ze podrozuja one z predkoscia swiatla?

Jesli to ani jedno ani drugie to rozbuduj wypowiedz prosze

A jak jest w przypadku przyczynowości danego zjawiska ? Wtedy nie trzeba mieć absolutnej wiedzy na ten temat ?
Moje pytanie,
Czy papież, biskupi mają absolutną wiedzę na temat dogmatów, które wprowadzają w życie ?

Tak? To ciekawa teoria. Bo moim zdaniem jak czegoś nie można udowodnić to zakłada się najbardziej prawdopodobny wariant. A zjawisko przyczynowości zostało wykazane w miliardach przypadków podczas gdy bezprzyczynowość to jedynie śmiała hipoteza. To pierwsze jest więc nie skończenie bardziej prawdopodobnym zjawiskiem niż to drugie.



Szkoda tylko, że fizycy przez paręset lat traktowali I zasadę dynamiki jako zawsze obowiązujący dogmat, i dopiero Einstein pokazał im jak bardzo się mylili. To pokazuje jak bardzo relatywne są prawa fizykalne, w odwrotności do niezmiennych praw logiki. Podaj mi prawo logiki, które uległo takiej reinterpretacji na przestrzeni dziejów.



Bardzo proszę. Wystarczy po kantowsku potraktować egoizm jak prawo powszechne (norma społeczna) i odpowiedzieć sobie na pytanie, czy jako norma powszechna egoizm przyczynia się do realizacji sprawiedliwości społecznej, czy odrwotnie? Czy skutkuje chaosem, czy porządkiem? Czy w perspektywie ogólnej rodzi więcej bólu, czy go ogranicza? Czy przyczynia się do pokojowej koegzystencji, czy do wybuchu wojen i konfliktów?



No to skoro nie potrafisz odpowiedzieć na to pytanie to dlaczego zarzucasz Bogu, że mógł stworzyć ludzi i świat lepiej, skoro sam nie wiesz jak niby miałby to zrobić?



Jeśli dziecko jest nieodpowiedzialne to powinno ponieść konsekwencje swoich czynów żeby stało się odpowiedzialne za własne decyzje. Taką konsekwencją było wygnanie z raju.



Dostrzerz relacje bytu z wartościami. Absolutne realizowanie jakiejś pozytywnej wartości przez byt doskonały nie jest oznakiem słabości czy uległości, ale właśnie doskonałości tego bytu.



Znam. Dobro, prawda (wiedza absolutna), wolność, niezmienność (wieczność), umiarkowanie (czyli nieustanna kompatybilność wspomnianych wartości). Są to aksjologicznie pozytywne wartości, których pozytywność można wykazać chociażby odwołując je do normy społecznej, tak jak uczyniłem powyżej z egoizmem.



Traktując wartość jako powszechną normę, i analizując jej logiczne skutki można odróżnić dobro od zła.



W przypadku przyczynowości zjawiska nie trzeba mieć wiedzy pełnej bo zjawisko to zostało wykazane już miliardy razy, a bezprzyczynowość to na razie tylko hipoteza. Zgodnie z zasadą prawdopodobieństwa można spokojnie założyć prawdziwość teorii nieskończenie bardziej prawdopodobnej.