Widzę, że moja wypowiedź znów usuniętą została przez modów. Dziękuję, o Wy wyczuleni na wszelkie nieregulaminowe nieprawidłowości.

Robienie sierotki Marysi naprawdę wychodzi outsiderowi świetnie. Rozdzieranie szat jak najbardziej. Rejtan - to on wykapany. Ale zamiast takiego tonu lepiej przytoczyć argumenty, określające i wyjaśniające to, w co się wierzy i jak to się ma do świata. Zdecydujcie się wreszcie. Bóg działa i spełnia pragnienia i modlitwy? Bóg spełnia tylko modlitwy, które mu się podobają? Bóg nie spełnia żadnych modlitw, tylko wierzący przyjęli inny pogląd za pewnik?

Zupełnie się pogubiłem w tym zamotaniu ostatnich postów. Przecyzcie sobie nawzajem i przeczycie temu, co jest czarno na białym w PŚ.

Zencognito, wiesz, nie celowe są takie dyskusje, w których ktoś kogoś usiłuje na siłę przekonać do swoich racji. Dlatego przekonywać do niczego nie zamierzam. Chrystus powiedział: Jeśli modlicie się i nie otrzymujecie, to znaczy że się źle modlicie - więc jeżeli czegoś nie otrzymujesz, to może należałoby w swojej modlitwie i jej jakości poszukać winy a nie winić za to Boga?
Nie możesz nic wiedzieć i nic nie wiesz o sytuacji, w której się znalazłam i szczerze mówiąc nie będę jej opisywać. Ale proszę cię nie oceniaj jej czy była wytłumaczalna, do rozwiązania czy też nie. I skoro piszesz, że jak znasz życie... itd to znaczy tylko tyle, że jeszcze mało znasz to życie lub po prostu nigdy cię mocno nie doświadczyło.
Możesz sobie wszystko tłumaczyć bez Boga i nie musisz w Niego wierzyć a ja nie będę cię do tej czy innej wiary przekonywać. Wiary nie da się pojąć rozumem, bo żaden ludzki rozum jej logicznie wytłumaczyć nie zdoła. Wiara jest darem od Boga. Nie jest dana raz na zawsze. Trzeba ją w sobie rozwijać poprzez modlitwę i uczynki. Może kiedyś spotkasz na swojej drodze ludzi, poprzez których dostrzeżesz Miłość Bożą. I tego Ci życzę.

Sorry Zencognito, ale bredzisz
Wyrywania zdań z kontekstu - gratuluję! Może wróć do tego fragemntu i przeanalizuj trochę więcej niż to jedno zdanie (J 14, 1 - 20) W śj chyba nie będziemy się bawic?

Jw

Jw
Który wierzący? Uogólniasz, czy masz na myśli któregoś konkretnego?

Cóż za konstruktywna odpowieź

Magiczne, ale bywa prawdziwe, niestety...
A znaczyć może dużo więcej


Echh... już o tym pisałam...

A Ty przestań robić z siebie - wszystko-wiedzacego Wyrywasz z kontekstu słowa, interpretujesz po swojemu i wydaje Ci się, że jesteś mądrzejszy od "wierzącego" - tak wynika przynajmniej z Twojego postu.

jakubie - a co tu rozumieć - jest tak i tak
i spelnia to o co go poprosimy i jego wola jest niezmienna
i tyle
a że jezus powiedział że o co poprosimy to sie stanie - to prawda, proście a bedzie wam dane - a jak wam nie zostanie dane bo nie rozumiecie ani siebie ani tym bardziej natury wiary i natury pana boga to uciekajcie w pustke lub w co tam chcecie

a zenkognito - sam doświadcz jak jezus działa - przeciez nikomu nie wierzysz
jakubie - trudno - wybacz, ze moj styl pisania do ciebie nie trafia - choc pokazuje sytuacje wierzącego w świecie i stojącego wobec swej wiary i wobec objawionego słowa

zenkognito napisał:

nie ma efektu bo niewierzę - bo nie poznalem tego do ktorego zanosze prosby ani tez nawet siebie - poznalem tylko jakiegoś goscia z nazaretu... a że jestem głupim czlowiekiem to jak powiedzial to ja powtarzam... jak dziecko ktore oglada film w obcym jezyku i nierozumiejac powtarza jakies slowa z oczekiwaniem na taki sam efekt jak na ekranie



no własnie tak jest - prosisz więc będzie ci dane ale.....



alez postawił mnóstwo warunków - bo to nie jest nasz kumpel od piwka tylko droga prawda i zycie i tylko kto w niego uwierzy i będzie go nasladował.... itd
to dosc trudne warunki - brutalne, dla niektórych nieludzkie i nielogiczne

dlatego jest i tak i tak

a na koniec...
zenkognito napisał:


kwestionujesz moje doświadczenie? na jakiej podstawie - przeciez nie jesteś mną
a na jakiej podstawie kwestionujesz doświadczenie milionów - setek milionów ludzi doświadczających boga? przeciez nie ze względu na to, że jesteś nimi?
kwestionujesz to, gdyż sam niczego nie doświadczyłeś?
dlatego uciekłeś w pustkę - bo nie mialeś siły dzwigać tego czego nie rozumiałeś, bałeś sie przekroczyć w pokorze swoj rozum?
przepraszam jesli to zbyt osobiste pytanie
pzdr

Jeśli uważasz, że kontekst zmienia sens tego zdania to przedstaw swój tok myślenia, bo ja tak nie uważam.

Mam na myśli "symbolicznego" wierzącego, o którym pisze outsider. Opisuje on postać którą nazywa "wierzący", pisząc o jej zachowaniu - ja piszę więc posługując się tą samą nazwą, co z tego zachowania moim zdaniem wynika.

Uważasz, że teza "wierzący musi uwierzyć że coś jest na raz prawdziwe i fałszywe" wymaga większego komentarza? Bo ja nie. Jeśli ktoś twierdzi, że zdania "dostaniecie wszystko" i "nie dostaniecie wszystkiego" trzeba postrzegać jako niesprzeczne to dla mnie jest to właśnie robienie wody z mózgu obiecankami bez pokrycia, wmawiając przy tym, że się nie kłamało.

A katolicy tak się zarzekają, że ich modlitwy to nie czary.

Powtórzę raz jeszcze, jeśli uważasz, że kontekst coś zmienia w sensie tego zdania to wykaż to, zaś w interpretowaniu samemu nie widzę nic złego.

Jestem w stanie przyjąć takie wytłumaczenie, ale to znosi sensowność modlitw. Bo jeśli wola Boga jest niezmienna, to nie zmieniają jej również nasze modlitwy, nie może więc spełniać tego, o co go prosimy. Więc Bóg nie może spełniać jekichkolwik próśb, co najwyżej działa ciągle zgodnie ze swoją naturą i swoją niezmiennością, a najwyżej od czasu do czasu to jego działanie pokrywa się z prośbą modlącego się. Więc nie jest to zależność na zasadzie wynikania [modlitwa - skutek], tylko co najwyżej współwystępowania zjawisk.

no właśnie nie znosi ani jednego ani drugiego - jest jednocześnie i tak i tak - a źródłem tych dwóch "tak" jest bóg
tylko w wierze i zaufaniu do boga mozna przez to przejśc - jednoczesnie godząc sie na nieuchronnosc i prosić o jej zmianę
tak własnie wierzę, i tylko tak potrafie to powiedzieć

Zapytaj się Boga - które modlitwy spełnia i dlaczego - może dostaniesz zadowalającą odpowiedź Jeżeli zaufałam Bogu - oddaje mu też moje serce - a z nim i moje marzenia i pragnienia. Zaufałam Mu też w sprawie mojego szczęścia - skoro jest Miłością - wie co mi da prawdziwe szczęście. I niech teraz zmieni moje pragnienia (jeżeli faktycznie Jemu to oddaje - tylko wtedy może coś zmienić) na takie, które będa dla mnie lepsze, dadzą mi szczęście
Ja wychodze z założenie, że Bóg ukrył w każdym człowieku, na dnie każdego serca - nasze powołanie, nasz cel, naszą drogę - jak zwał tak zwał Są ludzie, któym czegos brakuje, pozornie są szczęśliwi, kochają i są kochani - są bogaci, albo i nie - jednak coś zgrzyta...
Jeżeli odkryjemy/odnajdziemy to co faktycznie jest w nas "zapisane" - jeżeli damy szanse Bogu, aby nam to pokazał - być może przestanie zgrzytać
Idąc jednak dalej - jeżeli modlę się o cos, co tak na serio nie będzie dla mnie najlepszym wyjsciem (biorąc pod uwagę, to, że ufam Bogu), ale tego nie wiem - On może zmienić moje pragnienie, a tym samym modlitwę Nie jeden raz tego doświadczyłam - modliłam się o coś - bo czegos bardzo chciałam - wmawiając sobie, że to będzie dla mnie bardzo dobre jednak zostawiałam małą furtkę Bogu - przynajmniej się starałam - "Panie, jeżeli to jednak nie będzie dla mnie szczęściem, zabierz to pragnienie, byle szybko - bo później będzie już za ciężko" i oczywiście najlepiej - daj jak najszybciej jakąś alternatywę

Są rzeczy i rożne inne - o które nadal się modlę - dłuższy lub krótszy czas - wściekam się nie jeden raz, że zero odzewu ale są "owoce" z innej strony - podam abstrakcyjny przykład - modlę się o uzdrowienie (jestem chora na raka) - moje modlitwy trwają już rok, ale choroba nie ustępuje.
Jeździłam gdzie się dało - różni lekarze a też i osoby z darem uzdrawiania (potencjalnie) były na mojej drodze, ale lipa. Jednak po roku - dostrzegam duże zmiany - bardzo chciałam kiedyś być cierlipwa, nauczyć się kochać innych, podchodzic do ludzi z miłością i zrozumieniem - i teraz taka jestem. Coś o co kiedyś się modliłam - teraz się spełniło. Co prawda jestem nadal chora - ale szczęśliwa, że jestem innym człowiekiem. I coraz bardziej upewniam się w tym, że Bóg Jest i mnie kocha. Paradoksalne, prawda? Z punktu widzenia niewierzącego zapewne nienormalne - modliła się o uzdrowienie, a jest nadal chora i cieszy się z jakiejś błahej zmiany...
A z punktu widzenia wierzącego - to jest krok w stronę zbawienia Zmiana we mnie - na lepsze, dla nas ważniejsze jest zycie wieczne, to co się stanie po śmierci mojego ciała. Dla niewierzących jest tylko tu i teraz - dla wierzących w sumie też, jednak dochodzi jeszcze kwestia życia wiecznego.
Bóg podchodzi do każdego podmiotowo - czyli każdego traktuje indywidualnie. I dlatego nie możemy uogólniać modlitw - że taka jest dobra a taka już nie, że Bóg spełnia modlitwy tylko wtedy i wtedy, pod takim warunkiem. Jeżeli ufam, wiem że On zrobi z moją modlitwą to co powinien, może brakuje mi jeszcze pokory, może tak na serio nie wierzę w moc modlitwy, a może moje serce musi się zmienić? Nie wiem - to wie tylko On, ja mogę tylko przypuszczać...
Kwestia - mojego nastawienia - Panie Boże chce to, to i jeszcze to - albo - Panie Boże - proszę Cię o to i o to, ale jeżeli jeszcze nie jest czas na to, albo nie jest to dla mnie dobre (w kwestii Twojego planu) to proszę Cię - zabierz to ode mnie, albo zmieniaj mnie i przygotowuj.
Jeżeli wierzę Bogu - ufam też i Jego zamierzeniom. Może mój brak nogi, albo inna choroba - jest częścią planu? Oczywiście - powinnam modlić się o uzdrowienie, ale nie na moich warunkach - bo skoro ufam, to oddaję wszystko i przyjmuję jego warunki

Nie wiem czy odpowiedziałam na twoje pytanie mam nadzieję, że chociaż po części

Przedstawiłam to właśnie w moim ostatnim poscie do JakubaN

Nie kłam proszę. Nie ma w Twoim poście nic na temat tego jak zdania z J 14, 1-20 zmieniają sens J 14,14. W ogóle nie ma żadnych odwołań do tego wycinka J 14.

Przepraszam, ale to jest dokładnie przykład z Fordem T. Możesz mieć każdy kolor forda, nawet różowy w słoniki. Serio. Jedyne co musisz mieć, to wiarę w pana Forda. Ale dobry pan Ford po zastanowieniu się uznał, że najlepszy będzie dla Ciebie nie różowy w słoniki, ale czarny. Eeeeech, chwalny pana Forda, bo on zawsze wie co dla mnie lepsze i spełnia wsztstkie prawdziwe życzenia [pod warunkiem, że prawdziwym życzeniem jest posiadanie czarnego Forda T].

Wcale nie. Hmmmm, znów nie pozostaje mi nic innego, poza biciem czołem przed mądrością Alberta Schweitzera, który przeszło 50 lat temu powiedział:

Modlitwy nie zmieniają świata, ale zmieniają ludzi, a ludzie zmieniają świat.

Co więcej, modliłaś się wyleczenie a... dostałaś cierpliwość i miłość innych. Świetny dar, jednak... To tak trochę jakbym poszedł do sklepu i poprosił sprzedawcę o joghurt pitny a dostał koreczki śledziowe. Niby cool, ale ktoś tu chyba czegoś nie rozumie.

Nie kłamię, to był opis właśnie tego kontekstu - mój post, ale proszę bardzo jaśniej :

W tym fragmencie chodzi o wiarę i zaufanie. Jeżeli się o coś modlę - czy wierze w to w ogole? Czy ufam Bogu? Mogę się modlić a modlić.
Wszystko opiera się na wierze - jeżeli wierzę w Boga to i powinnam Jemu wierzyć (ufać), jeżeli tak jest - moja modlitwa powinna być mądrą modlitwą, a nie stawianiem wymagań - Bogu. Jezus powiedział "Ja jestem drogą, prawdą i życiem" (J 14;6) Mogę traktować Boga właśnie w taki sposób, że będzie on dobrą wróżką spełniającą marzenia i zachcianki. A mogę patrzeć na Jezusa i próbować Go naśladować - swoim zyciem. Moja modlitwa może wyglądać właśnie tak jak On nas tego uczy.
"Jeżeli mnie miłujecie, będziecie zachowywać moje przykazania" (J 14;15).
Czyli - z Miłości do Mnie - będziecie chcieli być dobrymi ludźmi. Będziecie szukali dobra - także w waszych modlitwach. Ja to rozumiem także w ten sposób - kochając Boga, ufam Mu na tyle, że w czasie modlitwy mam otwarte serce na Niego, a nie tylko na siebie i swoje prośby. Nie proszę Go - aby kogoś zabił (bo dana osba postapiła bardzo źle), nie proszę aby ukarał w jakiś sposób moich rodziców - bo są nie do końca dobrymi rodzicami - ale proszę aby najpierw mnie zmienił - nauczył podchodzić z miłością do takich osób. Nie skreślać ich...

Wybacz, ale porównanie takie mi się w ogole nie podoba
I proszę o szacunek... coś ostatnio się coraz częściej zapominasz

Przykład jest kompletnie nieadekwatny - wychodzi tylko na to, że uważasz, że wierzący traktują Boga jak dobrą wróżkę - a w ostatnim poście chyba jasno napisałam, że nie powinno tak być, i że Bóg nie "działa na tej zasadzie". W ogólne nie zrozumiałeś o czym pisałam



Hehehehe A czy to nie świadczy właśnie o tym, że modlitwy "pośrednio" zmieniają świat?


Dokładnie - ktoś tu chyba czegoś nie rozumie i nie zrozumie
Jak już pisałam - inna perspektywa: tu i teraz - życie wieczne dlatego nie jesteś w stanie tego zrozumieć - i się nie dziwię

Asieńko, ja naprawdę rozumiem, co do mnie piszesz, ale to niczego nie wyjaśnia. To wciąż jest myślenie w stylu, najpierw będę chciała czarnego Forda T, a potem jak już będę tego pragnęła, podziękuję pięknie Panu Fordowi za to, że w swej wielkiej miłości do mnie stworzył właśnie czarnego Forda T.

Bóg nie spełnia więc ŻADNYCH życzeń. Co najwyżej zaprasza ludzi, żeby mentalnie weszli do jego strumienia i dali się obmyć i przez to poczuli, że wypełnia się wszystko, czego pragną. To trochę jak z wariatem, który uważa się za Napoleona - dopóki nikt go nie rozumie, czuje się nienajlepiej, trochę wyobcowany i niespełniony. Kiedy jednak znajdzie się w wariatkowie, gdzie są sami oddani żołnierze Napoleona... No, wtedy czuje piękny spokój, radość i szczęśliwość.

Tak na marginesie - zgadzam się z tymi słowami To ludzie pod wpływem modlitw się zmieniają - tylko nie bardzo zrozumiałam kontekst tego cytatu

I prośba - nie przesadzaj z wielkością i kolorem - cytatów.... bardzo proszę.