Ciekawą koncepcję znajdziesz też w "Bożej inwazji" Dicka. Może to człowiek poniekąd sam się osądzi?


Dlaczego? Dlatego, że Bóg powinien kochać każdego w ten sam sposób, tak samo mocno i tak samo dobrze powinien chcieć dla każdego. Czy ty, gdybyś miał 10 dzieci i mógł rozdzielić pomiędzy nich bochenek chleba, albo tylko jednemu dać cały bochenek i kiełbasę, to pozwoliłbyś umrzeć reszcie z głodu, tylko dlatego, że bochenek chleba +kiełbasa > bochenek chleba? A takie całościowe podchodzenie do sprawy jest okrutnie krzywdzące i nie możliwe, jeżeli mówimy o Bogu kochającym i miłosiernym.

Uzywamy wielu pojec (choc te np ja unikam), co nie znaczy, ze kazde ma desygnat.
Problem jest kluczowy, bo ja nie wiem o tym czy mowisz, kiedy twierdzisz, ze "A jest dobre, a B jest zle". Nie wiem do jakiej cechy danego obiektu/zdarzenia sie to odnosi. A jezeli sie nie odnosi to cech obiektu, to nic nie jest zle, ani dobre. Jest to tylko sposob oceny i jest subiektywny - wiec jednak nie odrozniamy, bynajmniej nie wszyscy tak samo.

Mi do opisu tego, co widać, wystarczają modele czysto naukowe. Ten nienaukowy model Boga jest głównie po to, aby dawał nadzieję na coś więcej niż widać. I będę się upierał, że pod tym względem jednak mój model jest lepszy



Polemizowałbym z takim wyobrażeniem szczęścia, powiedziałbym, że to raczej wizja świata neutralnego, w którym całka Dobra daje wartość zero (a nawet wartość chwilowa jest stała i równa zero). Dla mnie warunkiem koniecznym dla zaistnienia szczęścia czy dobra jest wolność i wolna wola. Inaczej mówiąc, wybieram czerwoną pigułkę



Faktycznie masz rację, bardzo nieszczęśliwie się wyraziłem Chodziło mi o to, że każdy wariant alternatywny z Bożą interwencją byłby w całokształcie gorszy. Wcześniej była bowiem mowa o Bożych interwencjach i w tym kontekście się wypowiadałem. Uważam natomiast, że istniały i były możliwe inne, zdecydowanie lepsze warianty historii, bez holocaustu czy komunizmu, ale w wyniku poszczególnych złych wyborów ludzi się nie zrealizowały.



Przede wszystkim chodzi o to, że ingerencje są możliwe i nie są jawnie sprzeczne z modelem. Generalnie zasada jest taka, że ingerencja przyczynia się do wzrostu całościowego poziomu dobra. Kiedy taki warunek zostaje spełniony, tego ja nie jestem w stanie stwierdzić, dlatego dokładnego mechanizmu nie mogę opisać.



Podejrzewam, że Sądowi Ostatecznemu można by spokojnie dedykować osobny wątek. W skrócie napiszę tylko, że zakładam, iż na Sądzie każdy będzie wiedział przynajmniej tyle, ile potrzeba dla w pełni sprawiedliwej i obiektywnej oceny własnego życia. Można więc powiedzieć, że delikwent będzie w 100% zgadzał się z wyrokiem i dobrowolnie podda się karze.



Ale przecież zakładamy taki podział bochenka i kiełbasy przez Boga, w wyniku którego każde z dzieci dostaje część tak, że podział jest optymalny (czyli sprawiedliwy i możliwie dobry). Właśnie dzięki całościowemu podejściu do sprawy nie jest tak, że jeden dostanie całość a reszta umrze z głodu. Wówczas mielibyśmy wprawdzie maksimum dobra w jednym punkcie, ale bilans całościowy wypadłby znacznie gorzej.

Oczywiście, że jest subiektywny, dlatego np. dobry Allah będzie "inaczej" dobry niż dobry Bóg chrześcijański. Ale co z tego? Właśnie o to chodzi, że to człowiek uznaje coś za dobre, a coś innego za złe.


To jest raczej podejście zachowania minimum. Powiedzmy, że jest jakiś najniższy przydział dobra dla każdej osoby równy kromce chleba. I śwat jest skonstruowany w ten sposób, aby suma dobra była maksymalna, przy maksymalnym poziomie dobra przypadającym na jednego człowieka. Ale jakby na to nie patrzeć Bóg nie może być wszechmocny, bo jest ograniczony maksymalnym poziomem dobra, którego nie może przekroczyć. Ograniczenie wynika z wolnej woli człowieka. Ale dlaczego Bóg nie mógł skonstruować świata w większym poziomem dobra na świecie jednocześnie z pełnym zachowaniem wolnej woli człowieka? Może nie mógł, a może nie chciał? A może i jedno i drugie. Tak czy siak, każdy widzi dokąd takie myślenie zmierza...

Ja bym powiedział, że jest ograniczony maksymalnym poziomem dobra, którego przekroczenie jest niemożliwe. Postulowałbym też definicję wszechmocy jako "może zrobić wszystko, co nie jest niemożliwe", inaczej wszechmoc sama w sobie rodzi sprzeczności.



A może ani jedno ani drugie? Może skonstruowanie lepszego świata jest niemożliwe, a Bóg stworzył najlepszy z możliwych?
Oczywiście nie twierdzę, że moja hipoteza jest bardziej prawdopodobna niż Twoje, ani że mam mierzalne dowody potwierdzające moją teorię. Upieram się jedynie, że teoretycznie istnieje taka możliwość.



Twoje zmierza w kierunku ateizmu, a moje w kierunku teizmu

mnie jest wstrętna zarówno koncepcja obiektywnej etyki, jak obiektywnego sądu.

a z czego niby mają wynikać te ograniczenia nałożone na świat, a więc i na Boga?

Twoje hipoteza jest bardzo nieprawdopodobna. Pozatym wynika z tego, że istnienie raju jest niemożliwe. No chyba, że w raju człowiek nie posiada wolnej woli. Skoro ten świat jest najlepszy przy zachowaniu wolnej woli, teoretyczny raj będzie wyglądał identycznie jak ziemia.

Z natury rzeczy. Tak jak niemożliwe jest np. istnienie kota, który byłby jednocześnie cały czarny i cały biały.



Przyznaję, że bardzo potrafię wpasować istnienie raju w model wszechświata najlepszego z możliwych. Może Leibnitz coś wykombinował? Osobiście nie ciekawi mnie specjalnie jak będzie wyglądał raj, bo jeśli istnieje Dobry i Wszechmocny Bóg, to zakładam, że wymyślił coś odpowiedniego. A jak nie istnieje żaden Bóg, to tym bardziej szkoda czasu na dociekanie, czym miałby być domniemany raj.

A skąd wynika ta natura rzeczy?

Z zadanych warunków początkowych i praw rządzących Wszechświatem.

No tak Skąd się wzięły te prawa i warunki początkowe? Wiesz już do czego zmierzam?

Osobnik SweetChild pozwolił sobie chyba wnioskować o naturze rzeczy na podstawie jej efektów w postaci obserwowanego świata, na moje oko wpadł w błędne koło. Twoje pytanie na mój rozum prędzej implikuje brak możliwej odpowiedzi na pytanie o praprzyczynę, niż odpowiedź w postaci czyjejś świadomej woli, co mnie akurat satysfakcjonuje, bardziej mi się bowiem podoba koncepcja świata bez początku i końca, świata w którym zasady powstają, ewoluują i zanikają... w takim świecie nasz byłby tylko epizodem.

No ja bym się zaczęł martwić na twoim miejscu, bo zgodnie z tym co piszesz, to Raj po prostu jest niemożliwy do stworzenia. To chyba jest dość poważny problem, co nie?

Domyślam się Ale odpowiem: prawa i warunki początkowe zostały ustalone przez boga tak, aby powstał Wszechświat najlepszy z możliwych. To jest założenie pierwotne. Reszta (np. niemożność istnienia kota, który byłby jedocześnie cały czarny i cały biały) jest już konsekwencją ustalenia optymalnych praw i warunków początkowych. Przykład kota podałem jedynie jako ułomną analogię dla przybliżenia pojęcia niemożliwości.



Gdybym ta ja miał zbudować Raj, to bym się zaczął martwić. Albo gdybym wierzył w Boga z powodu tej nagrody, to też bym się zaczął martwić. A tak to mogę jedynie stwierdzić, że napotykam na poważne trudności z wyobrażeniem sobie Raju, ale uważam, że to nie mój problem. Niech Bóg coś wymyśli

Teraz rozumiem za to nie rozumiem dlaczego wszechmogący Bóg nie mógł interweniować w taki sposób by efekt był w całokształcie lepszy dlatego właśnie jedynym logicznym wnioskiem, że wydarzenia były dobre same w sobie...