Nie bierz tego do siebie ale twoje upodobanie do pseudo-intelektualnego wykłócania się o pierd*ły jest z deka irytujące.

Konkretne słowa? Genesis, rozdział 3, od wersetu 15 do końca rozdziału. To jakieś ćwierć strony, dasz radę, czy mam ci to przedstawić w formie obrazków?




Ale w KKK stoi, że był i to zacytowałem w poprzednim poście z pogrubieniem konkretnego fragmentu, specjalnie dla opornych. I nie mam zamiaru robić tego po raz kolejny.




Jeżeli ci to bardziej odpowiada, to możemy to zmienić na: Bóg obciążył ludzkość konsekwencjami grzechu Adama. Sens pozostaje dokładnie ten sam.

Różnica jest co najwyżej taka, że ty karę za grzech Adama usiłujesz przedstawić jako "chorobę", podczas gdy ja widzę w niej raczej sankcję karną, co do czego wspomniany Genesis 3, nie pozostawia większych wątpliwości. Bóg wymierza karę i tą karę, za błąd pierwszych ludzi, mają dzielić wszyscy ich potomkowie.




Proponuję zupełnie inną analogię.

Konsekwencje grzechu pierworodnego są jak kara za przestępstwo, która dotyka także potomstwo z powodu głupoty rodziców. Dzieci takie nie były, nie są i nie będą odpowiedzialne za to przestępstwo. Ale i tak muszą iść do więzienia.

Witam

No ja też spróbuję na gorąco zareagować na Twoje słowa.


Grzech pierworodny jest pozbawieniem pierwotnej świętości i sprawiedliwości, jak podaje KKK.
Jeśli wg UNK chrzest gładzi ów grzech to wynikałoby z tego, że dzięki ochrzczeniu człowiek ma na nowo ową pierwotną świętość i sprawiedliwość. Jednak z drugiej strony pierwotną świętość i sprawiedliwość człowiek otrzymuje w momencie nawrócenia, czyż nie? Czy może się mylę.


Patrząc co się dzieje dookoła widzę, że wielu wierzących dorosłych ludzi, bez wzgl. na wyznanie, też ma naturalną skłonność do zła.
Wśród dzieci jest analogicznie. Jak dla mnie to nie widzę "na zewnątrz" różnicy między ochrzczonymi a niechrzczonymi dziećmi. W obu grupach są i spokojne i urwisy.
Bardziej widać czy dane dzieci są dobrze wychowane (czy też skłonne do złego) po tym jakie jest podejście rodziców do dzieci na codzień, jak je wychowują.


No tak. Jednak owe obarczenie nie jest czymś przez co dany człowiek miałby zostać potępiony.


Pozdrawiam

mcfunthomas

Generalnie zgadzam się z Twoimi dopowiedzeniami.

Ja zdaję sobie sprawę z tego, że Pan Bóg nikogo jako człowieka nigdy nie potępiał i nie potępia. Namawiam Ciebie też do takiego myślenia. Bóg piętnuje, potępia jedynie złe uczynki człowieka a nie samego człowieka. A grzech pierworodny - właśnie Bóg z wielkiej miłości do człowieka posłał tu na ziemie Syna Swojego, aby każdy, kto w Niego uwierzy nie zginął ale żył. Początek życia wiecznego daje wiara a widzialnym znakiem narodzin "nowego stworzenia" jest chrzest św.we wspólnocie Kościoła. Chrzest natomiast gładzi grzech pierworodny ale samej skłonności do jakiegokolwiek grzechu nie odbiera człowiekowi.

Witam


Nie, nie odpowiada mi to. Nie uzasadniłeś tego, że sens pozostaje dokładnie taki sam. Samo puste stwierdzenie nie załatwi tu sprawy. Oczywiście możesz zmodyfikować tezę, ale wówczas uznajemy poprzednią za błędną w pewnym choćby stopniu.


1. Czyli teraz już piszesz, że sens nie pozostaje dokładnie taki sam. Zdecyduj się może, co?

2. Bóg wymierza karę w Gen 3? A skąd takie rozumowanie?
Bóg (text ujęty w semickim sposobie myślenia, gdzie Bóg postrzegany jest jako praprzyczyna wszystkiego) mówi o konsekwencjach ich czynu - czynu Adama, Ewy i Szatana.
Czy Bóg ich ukarał za nieposłuszeństwo? Sądu jeszcze nie było więc ewentualna kara czeka, ale to dopiero na Sądzie Ostatecznym.
Sytuacja jest raczej podobna do tej:
Tato do syna: synu nie wolno ci używać wrzątku do picia.
Syn nie posłuchał. Ojciec rzekł: „Ponieważ to zrobiłeś, skóra ci zejdzie i nie będziesz mógł jeść przez jakiś czas”. Czy można mówić, że ojciec go ukarał?

Inny przykład, sprawa otyłości. Ktoś kiedyś, jakiś rodzic, zaczął się objadać i dziś mamy kolejne pokolenia otyłych dzieci, które przekażą to swoim dzieciom w jakiejś mierze.
Powiem wówczas: ponieważ się obżerasz, przybierzesz na wadze, nogi ci będą puchły, szybko się będziesz męczyć i pocić; a twoje dzieci będą miały podobne problemy.
Czy wg Ciebie ukarałem taką osobę?

No ale możliwe, że pojawi się pytanie typu: no ale jaka jest zależność pomiędzy zjedzeniem 'jabłka' z drzewa zakazanego a skutkami, czyli wg ciebie 'karą' za nieposłuszeństwo?

Na to pytanie można odpowiedzieć tak:
1. oboje nie mieli już pierwotnej świętości – skutek rebelii;
2. wygnanie z raju spowodowało też, że nie mieli dostępu do Drzewa Życia.

Człowiek jest istotą złożoną z pierwiastka materialnego i niematerialnego, oba pierwiastki mają wpływ na siebie. W mowie potocznej przekłada się to na powiedzenie: 'w zdrowym ciele zdrowy duch'. Inna analogia: jest też sprawą oczywistą, że problemy natury psychologicznej, duchowej negatywnie wpływają na nasze ciało. Stąd też mamy choroby psychosomatyczne – nerwica psychosomatyczna, czy też myśli samobójcze spowodowane np. stresem w pracy są tego dobrym przykładem.


1. Grzech pierworodny jest konsekwencją. W tym momencie wyszły ci konsekwencje konsekwencji.
2. Załóżmy, że chodzi Ci o pierwszy grzech, grzech nieposłuszeństwa, który nie wiem czemu zrównujesz z grzechem pierworodnym.
3. Twoja analogia zrównuje konsekwencje z karą. Czemu? Nie wiem. Konsekwencje nie muszą być karą, więc musisz wyjaśnić, że w tym przypadku tak jest. Musisz odwołać się do tekstu i zgodnie z retoryką tekstu, jak i kontekstem historyczno-kulturowym wykazać, że to co powiedział Bóg do pra-rodziców w Gen 3,15nn jest karą, a nie pokazaniem konsekwencji ich głupoty (przykłady konsekwencji podałem powyżej).
4. Ani skażona natura sama w sobie, ani jej posiadanie nie jest karą, lecz automatyczną utratą czegoś co mieli, skutkiem złego wyboru prarodziców.
5. Grzech pierworodny nie jest przestępstwem, tylko efektem nieposłuszeństwa.

Analogię uznaję więc za nietrafioną.

Jeśli miałbym ją jakoś ratować, to np. w ten sposób, że nie tyle dzieci idą do więzienia, co zostają pozbawione opiekunów. Tak jest bliżej prawdy, ale tej prawdy nie odzwierciedlają i tak.

Problem jest taki, że pierwsi rodzice coś utracili wskutek nieposłuszeństwa, zostali czegoś pozbawieni w ciele i w sercu.


Na koniec raz jeszcze przypomnę, że rozmawiamy o Twojej tezie, która brzmi: Bóg obciążył ludzkość odpowiedzialnością za grzech Adama.

Ponieważ już powinieneś umieć rozróżniać pomiędzy grzechem pierworodnym, a jego przyczyną, tj. pierwszym grzechem (nieposłuszeństwa), napisz która wersja jest prawdziwa:
1. Bóg obciążył ludzkość odpowiedzialnością za grzech nieposłuszeństwa pra-rodziców.
2. Bóg obciążył ludzkość odpowiedzialnością za grzech pierworodny.
3. Bóg obciążył ludzkość odpowiedzialnością za grzech pierworodny i grzech nieposłuszeństwa pra-rodziców.


Pozdrawiam

Witam

Tu widzę ukryte założenie z Twojej strony, które brzmi: mcfunthomas uważa, że Pan Bóg potępia człowieka. No bo jaki jest sens namawiać kogoś do czegoś, co już robi, lub jeśli się nie wie czy już to robi?


Pisałeś już tu o tym co się kryje w stwierdzeniu, że chrzest gładzi grzech pierworodny?
Czy to oznacza, że dzięki aktowi chrztu nasza natura jest znów pierwotnie święta i sprawiedliwa?
A z drugiej strony śmiertelna, podlegająca chorobom?
Jeśli tak, to wówczas owe bóle rodzenia Ewy i pot pracy Adama byłby efektem oddzielenia pra-rodziców od Drzewa Życia.


Pozdrawiam

Nie zmodyfikowałem jej w żaden sposób od samego początku. Tylko że ty jej po prostu nie rozumiesz, próbowałem tłumaczyć, bezskutecznie. Nie uproszczę tego jeszcze bardziej.




...? Nie, nie piszę.




Tak, tak, sąd też nie wymierza kary, tylko mówi o konsekwencjach.
Tobie się wydaje, że używając nieco innych słówek, możesz całkowicie wywrócić do góry nogami sens zdania.




Do grzechu pierworodnego i sytuacji biblijnej, twoje przykłady się mają całkowicie nijak. Nie ma tu żadnej analogii. Kiedy się obżerasz, to nikt nie wypowiada żadnej performatywy "obżerałeś się - więc odtąd będziesz gruby" i od tego stajesz się gruby. Tymczasem w omawianym fragmencie Biblii taka właśnie wypowiedź ma miejsce.




Tak, sądy również nie wymierzają kary. Kiedy sędzia czyta wyrok, to nie wymierza kary, tylko opisuje konsekwencje popełnionych czynów. Już o tym chyba pisałem.




Które to rozróżnienie jest niepotrzebnym komplikowaniem sprawy - chyba po to żeby stworzyć złudzenie jej wielkiej złożoności...




Ile ty słów marnujesz po to żeby nie powiedzieć kompletnie nic.

Trzy opcje, każda ma taki sam sens: ludzkość zostaje obciążona odpowiedzialnością/karą/konsekwencjami (wstaw dowolne inne słówko jeśli ci to bardziej odpowiada) czynu popełnionego przez pierwszych dwoje ludzi. Niezależnie od rozróżniania czy nierozróżniania "pierwszego nieposłuszeństwa" od "grzechu pierworodnego", niezależnie od tego czy "grzech pierworodny" został popełniony, czy to on jest tą karą/konsekwencją, wychodzi na jedno i to samo. Rodzice nakradli, dzieci idą do więzienia razem z nimi.

Konsekwencja pierwszego grzechu była utrata doskonałości. Nie była to kara od Boga bo sam czyn spowodował jej utratę. Karą od Boga było wygnanie z raju, odcięcie od drzewa życia. Przy okazji Bóg poinformował ludzi o skutkach niedoskonałości i cofnięcia swej opiekuńczej ręki - praca w mozole, choroby, starzenie się a w końcu śmierć.
I dopiero w tym momencie pojawiają się dzieci. W warunkach niedoskonałości wykreowanych przez pierwszych rodziców. Bóg zatem nie ukarał dzieci Adama i Ewy, on ukarał wyganienm Adama i Ewę którzy powołali do życia ludzi urodzonych w juz w warunkach "po". To Adam i Ewa 'ukarali' swe dzieci.

Jeśli matka w ciązy dużo pije i jej dziecko urodzi się z zespołem niedorozwoju alkoholowego to kto jest temu winien? Dziecko jest chore konsekwencją czynów matki.

Inaczej: ludzie mogli żyć w doskonałych warunkach tylko dzięi Bożemu błogoslawienstwu i opiece, nie byli samowystarczalni. Skoro odrzucili Boga i okazali się niewdzięczni za dar życia, Bóg cofnął te czynniki. Adamowi i Ewie pozostał tylko potencjał wynikający z ich DNA a to do życia wiecznego było za mało. Dlatego zestarzeli się i umarli.
I pewnie dlatego Boga nazywa się 'dwcą życia'. Nie tylko dlatego że on je stworzył ale że on jest 'zasadą' wiecznego życia. Tylko dzięki jego wpływowi i opiece materialne ciało może żyć na zawsze bo samo w sobie nie ma takiego potencjału.

To takie moje luźne rozważania na bieżąco. Więc uprzedzam że nie roszczę sobie prawa do ich nieomylności

Witam

Może Ty poświęcisz chwilkę na przeanalizowanie uników, nielogiczności i niespójności w wypowiedziach Witold'a, bo do mnie jest chyba jakiś uprzedzony.


Znów ten sam nieuzasadniony, wyssany z palca u lewej nogi atak. Ech.

Może za jakiś miesiąc odpiszę. Muszę na spokojnie przeglądnąć twoje post'y by pokazać Twoje kolejne erystyczne chwyty.

Mam też inne, ważniejsze na tęchwilę, i bardziej merytoryczne posty do nadrobienia, z kolegą arcana85.


Pozdrawiam

Witoldzie: albo jesteśmy obciążeni grzechem pierworodnym, albo konsekwencjami grzechu Adama (jesteśmy śmiertelni). To zupełnie dwie różne sprawy- jesli tego nie wiesz przestań się wymądrzać.

A przecież to podobno grzech pierworodny jest konsekwencją grzechu Adama. To samo co mcfunthomas: albo ziemniaki, albo kartofle. I kłóćmy się o to przez kilka miesięcy.

Nie, grzech pierworodny był grzechem Adama.
Nieposłuszenstwo Adama i grzech pierworodny to jedno i to samo.
Wyżej pisałem o jego następstwach.

My nie jesteśmy winni grzechu pierworodnego, nie ciąży na nas wina za niego bo nie my go popełniliśmy. Grzech pierworodny to wydarzenie osadzone w czasie a nie jakieś choroba rozprzestrzeniająca się na ludzi czy innego rodzaju mistyczne piętno. Do takiej choroby można jeśli już porównywac jego następstwa a nie sam grzech który jest wydarzeniem z przeszłości.

Odczuwamy tylko skutki, następstwa tego pierwszego grzechu - w jaki sposób? - pisałem wyżej.

PS: żeby nie było to, to co napisałem troche w kwestiach definicyjnych rozmija się z nauczaniem Kościoła:

jednak definicyjne rozłączenie samego czynu z jego następstwami, jak to uczyniłem powyżej chyba pomoże zrozumieć niektórym uczestnikom forum to zagadnienia

Hmm... tak teraz przemyślalem jeszcze raz to co napisałem i temat tego wątku.
Chyba rzeczywiście chrzest nie likwiduje grzechu pierworodnego bo nie da się go zlikwidować.
Grzech pierworodny był jednostkowym wydarzeniem z przeszłości więc nie można go zlikwidować.

A jeśli nawet uznamy że ten grzech to:

to gdyby chrzest rzeczywiście go likwidował tzn. likwidował 'pozbawienie natury ludzkiej pierwotnej świętości i sprawiedliwości' to każdy ochrzczony powinien mieć tą pierwotną świetośc i sprawiedliwośc przywróconą.

Analizując inny fragment KKK:

Można dojśc do wniosku że według doktryny katolickiej 'gładzenie grzecu pierworodnego' przez chrzest:
1. Nic nie zmienia w grzesznej naturze ludzkiej (co oczywiste biorąc pod uwage obserwacje)
2. na nowo kieruje człowieka do Boga

jedynym więc skutkiem katolickiego chrztu jest jakies mistyczne "skierowanie człowieka ku Bogu", a więc ma skutek jedynie teologiczny czyba że jeszcze jakiś fragment KKK precyzuje na czym to "skierowanie człowieka ku Bogu" miałoby polegać?

To może ustalcie to sobie z mcfunthomasem, bo on z kolei usiłował mnie pouczać o rozróżnianiu tych dwóch rzeczy...

W kwestii tego o co się spieracie jesteśmy zgodni tylko inczej to definiujemy.

1. Przyczyna.
Mc:
grzech Adama - czyli wydarzenie w czasie
Ja:
grzech Adama - czyli wydarzenie w czasie, tozsame z pojęciem grzech pierworodny czyli pierwszy grzech

2. Skutek
Mc:
"grzech pierworodny' rozumiany jako: "Adam i Ewa przekazali swojemu potomstwu naturę ludzką zranioną przez ich pierwszy grzech, a wiec pozbawioną pierwotnej świętości i sprawiedliwości. To pozbawienie jest nazywane "grzechem pierworodnym"."
Ja:
"Konsekwencja pierwszego grzechu była utrata doskonałości. Nie była to kara od Boga bo sam czyn spowodował jej utratę. Karą od Boga było wygnanie z raju, odcięcie od drzewa życia. Przy okazji Bóg poinformował ludzi o skutkach niedoskonałości i cofnięcia swej opiekuńczej ręki - praca w mozole, choroby, starzenie się a w końcu śmierć.
I dopiero w tym momencie pojawiają się dzieci. W warunkach niedoskonałości wykreowanych przez pierwszych rodziców. Bóg zatem nie ukarał dzieci Adama i Ewy, on ukarał wyganienm Adama i Ewę którzy powołali do życia ludzi urodzonych w juz w warunkach "po". To Adam i Ewa 'ukarali' swe dzieci.

Jeśli matka w ciązy dużo pije i jej dziecko urodzi się z zespołem niedorozwoju alkoholowego to kto jest temu winien? Dziecko jest chore konsekwencją czynów matki.

Inaczej: ludzie mogli żyć w doskonałych warunkach tylko dzięi Bożemu błogoslawienstwu i opiece, nie byli samowystarczalni. Skoro odrzucili Boga i okazali się niewdzięczni za dar życia, Bóg cofnął te czynniki. Adamowi i Ewie pozostał tylko potencjał wynikający z ich DNA a to do życia wiecznego było za mało. Dlatego zestarzeli się i umarli.
I pewnie dlatego Boga nazywa się 'dwcą życia'. Nie tylko dlatego że on je stworzył ale że on jest 'zasadą' wiecznego życia. Tylko dzięki jego wpływowi i opiece materialne ciało może żyć na zawsze bo samo w sobie nie ma takiego potencjału."
czyli w skrócie - cofnięcie "Divine Protection"

Podobnie zgadzamy się co do rozprzestrzeniania sie tej niedoskonałości/grzechu i rozważania tego w kategoriach 'kary boskiej'

Witaj
Po pierwsze w Ksiedze Rodzaju nie ma nic o tym ze dziedziczy sie grzech pierwszysch rodzicow tylko jedgo skutki 3, 13-19 wiec grzech pierworodny dotyczy tylko pierwszych rodzicow a konsekwencje nastepnych ludzi po drugie chrzest to obmysie z grzechow wszystkich i oddanie sie Bogu tak jest napisane w NT J 1
Tak wiec wedlug Biblii jak widzisz ludzie nie dziedzicza grzechu pierworodnego tylko jego konsekwencje a chrzest nie ma nic wspolnego z obmyciem z niego.
Njalepiej zapytaj Ksiedza w swojej parafii ale mysle ze powie Ci to samo co ja.