Nie. Nie idąc moim tokiem myślenia.
Nie można ot tak sobie dla własnego widzimisię dowolnie poszerzać źródeł wiedzy o Bogu. Chrześcijanie uznali określony zbiór pism jako objawione i mają prawo uznawać inne za wątpliwe (bajkę?). Zbiór ten jest skończony i jasno zdefiniowany.
Ty masz prawo wierzyć w co chcesz, ja też, ale kiedy mówimy o Bogu i Szatanie Chrześcijan trzeba być bardziej precyzyjnym.

I w związku z tym każdy wierzący oraz praktykujący Katolik ma pełne prawo bez obawy o swoje zbawienie uważać Twoje opowieści o gościu stojącym po lewej stronie tronu Boga za duby smalone.

Oczywiście, katolik ma prawo uważać, że to co tutaj podałem to "duby smalone", ale nie ma prawa nazwać mnie kłamcą. Bo ja nie mówiłem nigdzie, że jest to fakt i trzeba sie z nim zgadzać. Napisałem tylko to co podają pisma, więc gdzie tutaj jest widzimisię? Poza tym mylisz pojęcia, to co podałem to nie wiedza o Bogu, tylko o aniołach, która zwie sie angelologią. Prawdziwej prawdy nikt nie zazna za życia i można to uznać za prawdopodobne lub nie.

A tak jeśli chodzi o Biblię i apokryfy (bajki według ciebie), to wystarczy sie wrócić do początków Chrześcijaństwa. Ale, zacznijmy od końca. Mówisz, że Chrześcijanie uznali określony zbiór pism za objawione i tutaj w pewnym sensie można sie zgodzić, ale sie nie zgadzam. Najodpowiedniej brzmiało by to tak, OKREŚLONA CZĘŚĆ Chrześcijan przyjęła ten zbiór pism za objawione. Odbyło się to poczas Soboru Nicejskiego w 325r. I teraz co było później? Część Chrześcijan przyjęła to jako prawdę, część przyjęła to ze strachu przed śmiercią. Inna część oficjalnie nie zgodziła sie z tym, za co byli prześladowani i zabijani. Jeszcze inni dalej wyznawała pisma które Sobór uznał za apokryfy, oczywiście te apokryfy czytali po cichu. Gdy kogoś złapano na ich posiadaniu w domu, został skazywany na śmierć. A wszystkie pisma które uznali za apokryfy, niszczono. I tak z czasem, z tej pewnej części Chrześcijan która uznała Sobór Nicejski, stali sie dominującą częścią, a reszte, garstke która została przeciwników, uznawano za sekty, łapano ich i zabijano. A że Chrześcijaństwo jakie sobie uznali podczas Soboru Nicejskiego, było oficjalną nauką, to sie rozprzestrzeniało bardzo szybko. Bo jaką wiedzę miał przeciętny Rzymianin o Chrześcijanach? Prawie żadną, tylko plotki i zmyślone opowieści. Więc to co uznał "rząd" za prawdę, to oni sie też z tym zgodzili, bo co mieli zrobić, skoro marną wiedzę o Chrześcijaństwie mieli. To nie mogli mieć innych poglądów o Chrześcijaństwie. Tylko przyjąć, albo odrzucić, narażając swe życie. I tak ta oficjalna nauka sie rozrosła na cały Rzym, mordując przeciwników.

A jak było przed Soborem Nicejskim, kiedy Chrześcijanie byli małą grubką która była prześladowana? Jak ich wiara i nauka wyglądała? Podam kilka przykładów.

Jak wyglądała sprawa pism które uznawali za objawione? Wiele apokryfów, dawniej było uznawane za objawione. Dla przykładu Ewangelia Hebrajczyków była przez wielu uznawana za objawioną i chętnie czytaną. Czemu ją usunięto z kanonu? Gdyż chciano oddzielić Chrześcijaństwo od Judaizmu.

Albo Ewangelia Barnaby ( nie mylić tej ze średniowiecza ), która uważana jest, za najstarszą Ewangelię jaka powstała i ta która została jako jedyna spisana przez ucznia Jezusa ( nie mylić z apostołami ). Trochę opowiem o tejże Ewangelii, gdyż ona jest najciekawsza i najbardziej tajemnicza. Ewangelia ta była kanoniczna, do 325r. i uznawali ją i czytali prawie że wszyscy Chrześcijanie. Ale cóż w niej takiego dziwnego, że kościół uznał to za apokryf, a przecież od początku Chrześcijaństwa była uznawana za objawioną? W Ewangelii tej jest mowa o Jezusie, nie jako Bogu, tylko proroku. Owszem, używano tam również słów np. "Syn Boży" do Jezusa. Ale określenie to miało inne znaczenie niż jak uważa dziś kościół. Ta Ewangelia wyjaśnia, że Syn Boży to określenie Jezusa, jako Syna Boga, jako że każdy człowiek pochodzi od Boga, więc jest jego dzieckiem. Więc każdego człowieka można było określić Synem Bożym. I to by sie zgadzało. Inna rzecz mówi o tym, że Jezus wyznaczył jako swego następce, nie Piotra, lecz Jakuba Sprawiedliwego, syna Maryi i Józefa, swego brata. I to sie by zgadzało z prawdą historyczną, gdyż to właśnie Jakub był głową pierwszego kościoła który mieścił sie w Jerozolimie. Ale dlaczego inne Ewangelie mówią o Piotrze? Wyjaśnie powolutku.

Więc zacznijmy kim był Barnaba? Był uczniem i towarzyszem Jezusa. W Biblii niejako można powiedzieć, że został "pominięty". Ale choćby można spojrzeć na ostatnią wieczerzę, gdzie sie ona odbyła? Otóż w domu siostry Barnaby, imienia jej niepamiętam. Takich przykładów jest więcej. Nie każdy musi wierzyć, ale zaraz wyjaśnie dlaczego tak jest.

Jak wiadomo Ewangelię spisali swe Marek i Łukasz. Ale jest jedno ale, oni nigdy Jezusa osobiście nie poznali gdy żył. No, ale skądś musieli czerpać wiedzę o Jezusie. Najstarszą Ewangelie uważa się za Ewangelię Marka, właśnią ją datuje sie za najstrarszą kanoniczną Ewangelię. Są też tacy co uważają, że Ewangelia Mateusza jest najstarsza, ponieważ jest pierwsza w Biblii. A może jest pierwsza dlatego, gdyż Mateusz był apostołem? Niewiadomo, ale co nie robi żadnej różnicy w tym co powiem.

No, ale skąd mieli wiedzę o Jezusie by spisać Ewangelię?
Choćby uważa się, że choćby Marek, czerpał wiedzę o Jezusię i ją spisał dzięki Piotrowi apostołowi. Można to uznać za prawdę, ponieważ Marek miał styczność z apostołami. Ale gdzie jest napisane, że nauczył sie tam tego co spisał? Nigdzie nie ma, jest tylko opis gdzieś, że brał u niego nauki. No ale Marek sie właśnie niewiele nauczył od Piotra. Przytoczę badania Goodspeed'a który ukazuje, że poprzez swoje badania, że czegokolwiek nauczył się on od Piotra, nie było to w zaden sposób zrozumiałe:
"Był tłumaczem Piotra i zapisywał dokładnie, choć nie po kolei , wszystko, co pamiętał o słowach i uczynkach Pana. Ponieważ on sam nigdy ani nie usłyszał Pana, ani nie podążał za nim, tylko później, jak powiedziałem, towarzyszył Piotrowi, który dopasowywał swoje pouczenia do potrzeb słuchaczy, ale nie miał zamiaru zdać zwartej relacji z nauczania Pana."

Więc Piotr, troszke "innowacyjnował" nauki Jezusa, dla potrzeb ludzi niewierzących. Więc od kogo miał czerpać wiedzę?

Wiedzę czerpali od Barnaby który był towarzyszem Jezusa. Wkońcu z Barnabą wędrował Marek, to już coś znaczy. Marek był kuzynem Barnaby. Podróżował też z Pawłem, a lekarz Pawła nazywa sie Łukasz, tak, ten Ewangelista. Barnaba przekazał im całą wiedzę o Jezusie.

Faktem jest również to, że Pawła nie chciano wlączyć do wspólnoty Chrześcijan, wszyscy apostołowie byli przeciw, tylko Barnaba sie za nim wstawił. I go przyjęto. To oznacza, że Barnaba miał wielki posłuch i do niego praktycznie należało ostatnie słowo. Więc musiał być kimś ważnym dla Jezusa, skoro nawet apostołowie czuli respekt przed nim i jego decyzjami.

Wielu zapewne z was wie, że jest mowa o Źródle "Q", czy jak kto woli Ewangelii "Q". Z której korzystali Marek, Łukasz i Mateusz spisując swe Ewangelie. Część uważa, że Ewangelia Marka jest Ewangelią "Q", z której korzystali wszyscy, Mateusz i Łukasz. Próbowano dowieść, że to Ewangelia Marka jest ewangelią "Q" i że Mateusz i Łukasz posługiwali się nią podczas pisania swoich wersji. Niemniej jednak, podają oni pewne szczegóły, których brak w Ewangelii Marka, co sugeruje, że nie mogła ona być jedynym źródłem ich wersji. Niektórzy twierdzą, że nie jest to istotne, gdyż wiadomo, że Ewangelia Marka została napisana po hebrajsku, potem przetłumaczona na grekę, a potem znowu na łacinę. Wszystkie hebrajskie i wczesne greckie wersje ewangelii Marka zostały zniszczone: można jedynie spekulować co do tego jak dalece została ona pozmieniana w czasie tych tłumaczeń.
Warto wspomnieć na marginesie, że podejmowano nawet próby powrotu do źródła poprzez syntezę istniejących ewangelii ponieważ sprzeczności pomiędzy nimi bywały dla Kościoła żenujące. Titian podjął próbę połączenia czterech ewangelii, które w drugim wieku naszej ery stanowiły już oficjalnie Pismo Święte zarezerwowane dla Kościoła Pawłowego. W swojej ewangelii Titian zawarł 96% Ewangelii Jana, 75% Ewangelii Mateusza, 66% Ewangelii Łukasza i 50% Ewangelii Marka. Resztę odrzucił. Znamienny jest fakt, że najmniejsze zaufanie pokładał on w najwcześniejszej ewangelii a najbardziej polegał na tej, która została napisana jako ostatnia. Jego syntetyczna ewangelia była porażką.
Tak więc, wątpliwe jest, czy można uważać Ewangelię Marka za źródło trzech ewangelii synoptycznych. Ewangelia Barnaby, natomiast, zawiera wszystkie opisane w nich wydarzenia.

Kościół usilnie starał sie zniszczyć wszystkie egzemplarze Ewangelii Barnaby. Czego sie tak bał?

Gdyby też, dobrze interpretowano "Słowo Boże" Nie byłoby sprzeczności między Judaizmem, Chrześcijaństwem i Islamem. Jezus nie był Bogiem, był prorokiem. Tak wierzyli pierwsi Chrześcijanie i to jest fakt.

Ewangelia Barnaby jak niektórzy mówią, najbardziej monoteistyczna. Więc gdy ogłoszono dogmat o Świętej Trójcy, to natychmiast ta Ewangelia stała sie apokryfem i starano się ją zniszczyć, a jej zwolenników zabijano. Tak z czasem praktycznie zapomniano o tej Ewangelii, gdyż zwolennicy zostali wymordowani, ci co zostali, zapewne nigdy sie nie ujawniali już. Święta Trójca powstała dlatego, że chciano z Jezusa, zrobić Boga i to im sie udało. Wszystkie inne Ewangelie, zrzucono do rangi apokryfów (podobny los spotkał "Pasterza" Hermasa - którego praktycznie wszyscy Chrześcijanie uważali za objawiony). Tak wszystko ustalił "rząd", a nie Chrześcijanie. Podobnie pierwsi Chrześcijanie nie czcili Maryi, wierzyli że istniałą, dała życie Jezusowi i była ważna dla Jezusa, ale jej nie czcili. Cześć można oddawać tylko Bogu. Więc cały dogmat o Świętej Trójcy, "wyznawaniu" Maryi, czczenia Jezusa jako Boga, ma sie nijak do pierwszych Chrześcijan. No i Chrześcijanie przestrzegali dzięsięciu przykazań, a nie jak dziś tylko dziewięciu, z czego z jednego stworzyli z dwa. I tak zapełniono lukę.

Koniec o tejże najciekawszej Ewangelii.

Dobra idziemy dalej.

Argumenty zwolenników Soboru Nicejskiego:
1) Że Ewangelie zostały dobrane te, które powstały najwcześniej.
- nieprawda. Didache powstało w I wieku. Przez niektórych Chrześcijan uznawana była nawet. Podobnie Ewangelia Barnaby i wiele, wiele innych.

2) Wybrano te najpopularniejsze.
- w pewnym sensie racja. Ewangelia Jana, Mateusza, Łukasza, Marka były bardzo popularne. Ale czy również nie były Barnaby? "Pasterz" Hermasa? Tomasza? Hebrajczyków? I wiele wiele innych.

3) Spójrzmy na koptystów. Oni też SĄ Chrześcijanami. A choćby uznają Ewangelię Judasza. Ewangelia została spisana ta najwcześniej w II w. A przekaz ustny mógł istnieć o wiele wcześniej. Skąd wiadomo, że jest to nieprawdziwe? Bo Judasz popełnił samobójstwo? Kanoniczne Ewangelię są sprzeczne jeśli chodzi o śmierć Judasza. W ogóle, oni nie widzieli jego śmierci, to skąd mogą wiedzieć, że sie zabił? Chcieli go sie poprostu pozbyć, by o nim zapomniano. Ale można spojrzeć też na to z innej strony, inna wersja jest taka. Że Judasz mógł to zrobić, na polecenie Jezusa. A Jezus, nic nie mówił o tym apostołom, bo wiadomo, że nic nie mówił, zarówno z kanonicznych Ewangelii, jak i Ewangelii Judasza nie ma o tym mowy. Więc widząc jego zdrade, mogli nie znać prawdziwych intencji Jezusa, a już napewno Judasza. Więc mogli o nim pisać zdrajca, z niewiedzy właśnie.
Skoro Chrześcijanie ją uznają. To jest jeden przykład Ewangelii, może wybrałem najbardziej kontrowersyjny, ale dlatego, że jest najbardziej znana ta Ewangelia.
PS. Jeśli chodzi o inne wyznanie niż Koptystów wyznającym tą Ewangelie, to prosze mnie poprawić. Ale napewno sie nie myle, bo napewno chodzi o Chrześcijan.


Słyszał z was ktoś o "Zaginionych Ewangeliach"? Są to Ewangelię, o których jest mowa w Biblii, ale nie są w kanonie. Dziwne nie? W Starym Testamencie, można znaleźć wzmiankę choćby o Księdze Wojen. I nie jest wymieniana jako zła księga, wręcz odwrotnie. Więc czemu nie jest w kanonie skoro jest o niej mowa w Biblii? Jeśli ktoś powie, że nie, to w takim razie cała mowa o Biblii jako natchnionej, traci znaczenie.

Dla przykładu, więc Księga Wojen. Jest też Ksiega Henocha. Nowotestamentowe pisma też są ( ale głowy nie dam ). Jak ktoś by chciał wiedzieć o jakie dokładnie pisma chodzi i gdzie jest wzmianka o niej w Biblii, to prosze dać mi znać. Znajde miejsca i napisze gdzie szukać.



Więc podsumowując, mówienie o tym co ja podałem o hierarchi upadłych aniołów oraz podałem trzech w niebie aniołów o największej randze jest kłamstwem, to sam jest kłamcą. Katolik, jak Pan, może powiedzieć, że pańska wspólnota (Kościoł Katolicki) nie uznaje tego, co ja pisze, ale kłamcą nazwać mnie nie może Pan, bo ja tylko mówie co piszą pisma. Człowiek może uznawać za prawdopodobne to co ja pisze, to może przestaje być Katolikiem, ale nie przestaje być Chrześcijaninem. Pozdrawiam.

Zgoda - wiem, że apokryfy istnieją i istniały, wiele pism zaginęło i zostało zniszczonych. Te, które przetrwały podlegały przeróbkom, powstawały "fałszywki" itp.

Jeśli zwątpić w przekaz kanonu to tym bardziej wątpliwy jest przekaz innych istniejących pism. Jak "oddzielić ziarno od plew", bajkę od prawdy?

Czy nie lepiej i bezpieczniej jest te wszystkie rzeczy, które nie są uznane przez oficjalną naukę kościołów chrześcijańskich uznać za niewiadome i niepewne? Dodawanie do wiary tego rodzaju szczegółów jak hierarchia piekielna nie daje nic, natomiast zdecydowanie naraża religię na śmieszność.

Nie oddzielać. Traktować biblię, i pozostałe księgi z przymróżeniem oka, i wszystko będzie OK.


To zależy jaki rodzaj bezpieczeństwa mamy na myśli. I komu to bezpieczeństwo chcemy zapewnić. . Również finansowe.


Racja.
Toteż autorzy biblii nie dodawali zbyt wiele.

Osobiście podziwiam wiedzę BLyy, na temat apokryfów. Ja jestem za traktowaniem biblii na równych zasadach z pisamami innych religii.
Nikt nigdy nie dochodził, który element mitologii jest prawdą a który nie, a jednak można mitologię dobrze znać. Podobnie powinno być z biblią i apokryfami.

BLyy... Nie wiem skąd czerpiesz swoją wiedzę na temat kanonu Pisma Śiętego i apokryfów, ale tak często mijasz sie z prawda, że aż zgroza bierze to czytać.

Przkłady? Nieprawdą jest, że na Soborze Nicejskim zajmowano sie sprawą kanonu. Dokumenty tego soboru wydano pare lat temu pon polsku. Nie są specjalnie długie. Ani słowa o kanonie Pisma. Sprawdź.

Czy prześladowano za czytanie apokryfów? Nie wiem. Nie znam na tyle historii. Jeśi nawet tak, to jest to straszliwe uproszczenie. Bo apokryfy są rózne. Niektóre są heretyckie, ale spora część trzymie się ortodoksji i raczej służy zaspokojeniu ciekawości, nie szerzeniu innej doktryny. A wielkie herezje chrystologiczne V wieku powoływały sie na dokładnie te same księgi, co przejęte przez reszte chrześcijan...

Bo kanon - choć moze zabrzmi to nieprawdopodobnie - oficjalnie został zatwierdzony dopiero w II tysiącleciu. Wcześniej przyjęto go drogą konsensusu. Stąd pewne różnice w kanonie między róznymi chrześcijanami (ale nie chodzi mi teraz o róznice w stosunku do kanonu przyjmowanego przez protestantów). Tyle że o ile dobrze pamiętam, róznice nie dotyczą żadnej Ewangelii... Bo gdyby doptyczyły to mielibyśmy je opublikowane w jakiejś serii, w której wydaje sie apokryfy... A są takie. Obie pod redakcją ks. Starowieyskiego...

Co przyjęto do kanonu? Kryteria byłu dość jasne: pisma musiały mieć pochodzenie apostolskie prawdziwe czy domniemane) musiał za nimi stać autorytet jakiegoś ważnego lokalnego Kościoła czy Kościołów, które dane pismo przechowały no i musiały być zgodne z nauczaniem ustnym (z Tradycją). PIsma o których wspominasz (Didache, Pasterz Hermasa) nie są w lannie ksiągf świetych, ale przecież są uważane za wielce szanowne pisma starochrześcijańskie. Nikt ich wartości nie neguje, nie ukrywa. No, moze o tyle, ze pasterz Hermasa głosi naukę, ze po chrzcie można tylko raz pokutować ( o możliwośc pokuty po chrzecie spierano się wpierwotnym Kościele)

Co do Ewangelii Hebrajczyków... Owszem. Była chętnie czytana. Przez judeochrześcijan. Ale nie usuwano jej z kanonu, Po proostu nigdy do kanonu jej nie przyjęto. Cytowana przez ojców Kościoła (i stad znana we fragmentach) nie zachowała sie do naszych czasów. Po prostu przepadła razem z judeochrześcijanami...

Co do Ewangelii Barnaby... Skoro mam nie mylić jej z tą ze średniowiecza (zdradzajacej wpływy arabskie, majaca pokazać Mahometa jako najwazniejszego proroka), to nie znalazłem zadnej informacji na jej temat. A mam sporo apokryfów w domu. I ksiażek o apokryfach. Czy masz informacje o niej z poważnych źródeł? Bo na pewno nie jest prawdą, jakoby usunięto ją z kanonu,. Nigdy, powtarzam, nigdy nie została do kanonu przyjęta. Jestem prawie na 100% pewien, ze w starożytności jej nkt nie znał. Z początku pomyślałem nawet, ze chodzi Ci o Ewangelie Bartłomieja (pod imieniem tego Apostoła mamy sporo pism). Ale skoro piszesz, ze był topwarzyszem podróży marka, to pewnie i Pawła... Więc na pewno Barnaba...Ale Barnaba nie był towarzyszem jezusa. Nie wymieniają go Ewangelie kanoniczne. POwiesz pewnie, ze złośliwie to usunięto. Ale czemu w takim razie wspominają go obszernie Dzieje Apostolskie? Czemu i z nich go nie usunięto?

W sprawie Ewagelii Judasza... W ksiażkach figuruje jako zaginiona, ale zdaje się że to ta, o której głośno było ze trzy lata temu. Nawet gazety ją publikowały. Ale skąd pomysł, ze koptowie uznają ją za kanoniczną? Przecież gdyby tak było, nie byłaby nigdy zaginiona. Łatwo by było pojechać do Egiptu (koptowie to chrześcijanie Egiptu, odpadli od jedności z resztą chrześcijaństwa po Chalcedonie czyli w V wieku) i ja przywieźć. nieprawdaż?

Co do księgi wojen... Na pewno nie ma nic wspólnego z Ewangeliami. Owszem jest wspominana w Starym testamencie I co? spytaj Żydów, czy uznają ją za kanoniczną. Nie, bo zaginęła. Chrześcijanie Stary testament przejęli od Żydów. Niczego z niego nie wyrzucili. Ba, nawet dodali, bo przecież mamy w Starym Testamencie więcej ksiąg niż Żydzi.

I tak dalej i tak dalej... Zareagowałem, bo takiej ilości bajek na temat historii chrześcijaństwa nie mogłem znieśc. Bardzo przepraszam....

Przepraszam, ja jeszcze w głównym wątku (i porzepraszam za błędy w poprzednim poście). O Lucyfera ktoś pytał niedawno w serwisie zapytaj.wiara.pl. Przeklejam tu odpowiedź:

Słowo "Lucyfer" pochodzi z łaciny a znaczy mniej więcej tyle, co "niosący światło". W Biblii właściwie nie występuje. Nie występuje jako imię własne, raczej jako określenie pewnej osoby w Iz 14, 12. Ale nie o diabła tu chodzi, ale króla babilońskiego:

"Jakże to spadłeś z niebios, Jaśniejący, Synu Jutrzenki? Jakże runąłeś na ziemię, ty, który podbijałeś narody?"

Chrześcijanie zestawili ten fragment ze zdaniem wypowiedzianym przez Jezusa w Łk 10, 8 - "Widziałem szatana, spadającego z nieba jak błyskawica", stąd nazwa "Lucyfer" stała się imieniem, synonimem szatana...

Odnośnie pytania pierwszego - Nie wiem skąd - Ja się kiedyś zastanawiałem skąd ludzie wiedzieli że ten dinozaur to był diplodok a ten to pterodaktyl.

Odnośnie drugiego - Lucyfer na początku był dobry - powiem więcej był jednym z najlepszych i był ulubieńcem Boga. Później odszedł ale imienia sobie nie zmienił widocznie
Oczywiście istnieje wiele imion diabła - szatan lucyfer belzebub urian itp

Z czyjego podszeptu pierwszy anioł odwrócił się od dobra?

Witam serdecznie forumowiczów. Przepraszam, że długo nic nie napisałem, ale mam bardzo zajęte dni, dlatego bede odpisywał raz na kilka dni, czy raz w tygodniu.

Bezimienny, drogi przyjacielu, w kwestii kanonu. To dla człowieka który sie tym nie interesuje, to różnicy nie zauważy, ale po tym co mi wytknąłeś, to wierze że znasz sie na rzeczy. Dobrze jest prowadzić dyskusję z kimś kto sie zna. Więc by było bardziej "prawdziwiej" to zamiast, że ustalono kanon Pisma Świętego, to napisać mogłem, że ustalono kanon Nowego Testamentu (oficjalnego, dla wszystkich). Małe przejęzyczenie (choć to też kwestia względna), które jednak tego co chciałem przekazać, nie zmieniło treści.

Co do kryteriów jakimi sie kierowano, czy dane pismo wejdzie w skład kanonu NT to nie jest do końca prawda tak jak mówisz. To co podałeś, jest prawdą, ale nie pełną, czegoś tutaj napewno brakuje. Całej prawdy napewno nie poznamy jakimi kryteriami sie posługiwano.
To można spojrzeć na Ewangelię Piotra, która przez wielu uznawana jest za autentyczną. W wielu kościołach była uznawana za natchnioną. I chętnie czytaną. Cóż, podzieliła losy apokryfów, myśle, że szkoda.
Albo spojrzeć można na Apokalipsę św. Jana i Apokalipsę św. Piotra. Obie były uznawane w wielu kościołach za natchnione, chociaż nie we wszystkich oczywiście. Nawet gdzieniegdzie Apokalipsa Jana była podważana, że jakoby nie Jan napisał tą że Apokalipse. No, ale to samo było z Apokalipsą Piotra. Ale w wielu kościołach były uważane za natchnione. Co sie stało później? Apokalipsę Jana uznano, Apokalipsa Piotra podzieliła los apokryfów. Ewangelię Jana uznano, Ewangelię Piotra nie uznano. Uważam, że szkoda, w wielu kościołach były obie uważane za natchnione. Obie równe sobie, obie prawdziwe.

Jeśli chodzi o Ewangelię Hebrajczyków. Była uznawana za kanoniczną w niektórych kościołach, takie jest moje zdanie, masz prawo mieć inne. Ale tak czy siak, co z Ewangelią Piotra czy z Apokalipsą Piotra? Uznawane za kanoniczne czy ja woli ktoś, objawione przez wielu, a na oficjalnym kanonie, zonk.

Ewangelia Barnaby istniała w pierwszych wiekach Chrześcijaństwa i była kanoniczna do 325 r. Nie wszędzie, ale była uznawana przez koptów w tamtych czasach. A na czyjej nauce opiera sie kościół koptyjski? Na nauce św. Marka Ewangelisty. A co to ma do tego Barnaba? Byli kuzynami. A przez ten kościół który opiera sie na naukach św. Marka uznawał wcześniej Ewangelię czy jak kto woli apokryf Barnaby.

Idźmy dalej, czy ktoś z inny autorytetów choćby cytował tą Ewangelię? Z pism Ireneusza (130-200), który popierał ideę Jedności Boga wiadomo, że krążyła ona w pierwszym i drugim wieku po narodzinach Jezusa. Ireneusz nie zgadzał się z Pawłem, którego oskarżał wprowadzenie elementów religii Rzymu i filozofii Platona do pierwotnej nauki Jezusa. Aby podepzeć swoje poglądy, obszernie cytował Ewangelię Barnaby.
Więc wiemy, że Ewangelia Barnaby istniała wczasach pierwszych chrześcijan.
Odnośne św. Pawła, to zmieniał on nauki jakie głosił pierwotnie Jezus. Prawdopodobnie na wskutek objawień, jakie niby miał, z postacią Jezusa. Gdyby nie nauki Pawła, to Judaizm, Chrześcijaństwo i Islam nie byłyby sprzeczne między sobą. Apostołowie go najłagodniej mówiąc, nie lubili. Nie chcieli go przyjąć do swej wspólnoty. Wkońcu jeszcze nie tak dawno, sam prześladował ich. Wszyscy apostołowie byli przeciw, by go przyjąć, tylko Barnaba sie wstawił za nim i go przyjęli, choć niechętnie, to przyjęli.
I to jest właśnie dziwne. Sam uczeń, który nigdy nie spotkał Jezusa i uczył sie o nim od tych którzy go znali, między innymi apostołów. To właśnie podczas przyjęcia Pawła, wszyscy Apostołowie przeciw, tylko Barnaba go chciał i Apostołowie ustąpili i go przyjęli choć niechętnie. Dziwne, że zdanie ucznia jest takie ważne, nie? Właśnie Barnaba znał Jezusa osobiście i był jego towarzyszem, wkońcu miał posłuch i autorytet nie tylko wśród Apostołów.


21 Trzeba więc, aby jeden z tych, którzy towarzyszyli nam przez cały czas, kiedy Pan Jezus przebywał10 z nami, 22 począwszy od chrztu Janowego aż do dnia, w którym został wzięty od nas do nieba, stał się razem z nami świadkiem Jego zmartwychwstania».
23 Postawiono dwóch: Józefa, zwanego Barsabą, z przydomkiem Justus, i Macieja.
Dzieje Apostolskie 1: 22-23
Cytat z Dziejów Apostoliskich, troche dziwny jest. Kiedy wybierano 12-tego ucznia. Wybierano między Maciejem, a Józefem zwanego Barsabą. Pytam sie więc, gdzie jest mowa o Józefie Barsabie jeszcze? Chodzi mi o opis życia Jezusa w Ewangeliach. Nigdzie nie znajdziecie o nim mowy, a ponoć był tak blisko Jezusa od dawna. I jakoś żadna Ewangelia opisująca Jego życie o nim nie wzmiankuje.
Jest więc wielce prawdopodobnie, że chodzi o Józefa, zwanego Barnabą. Dzisiejszy kościół uważa, że Józef zwany Barsabą i Józef zwany Barnabą to dwie inne postacie. Może błędnie? Może to było przejęzyczenie bądź błąd ortograficzny tego co to pisał, bądź później tłumaczył? A może celowo zmieniono treść? Niewiadomo.

Dlaczego mieli by Barnabę degradować w Biblii na drugi plan? A dlaczego zdegradowano Marię Magdalenę? Dlaczego z Judasza zrobili potwora? Dlaczego zdegradowano Jakuba Sprawiedliwego? To samo mogę zapytać, dlaczego Barnabę?

Jakub Sprawiedliwy jak wyjaśniałem wcześniej był synem Marii i Józefa, brata Jezusa. I to właśnie go Jezus wybrał by przewodził po nim, nie Piotra. Jest to zgodne historycznie, gdyż Jakub przewodził pierwszemu kościołowi, jaki powstał w Jerozolimie. W kanonicznych Ewangeliach został niejako odsunięty, w tych właśnie rzeczach. Mylnie nawet utożsamiano Jakuba Sprawiedliwego z innymi Jakubami, powstawała mieszanka różna. Jakub Sprawiedliwy przewodząc Kościołowy Jerozolimskiego, miał ogromny autorytet zarówno wśród Chrześcijan, jak i Żydów. Apostołowie nawet sluchali go.

Barnaba też miał ogromny autorytet wśród Apostołów, mimo sprzeciwu ich jeśli chodzi o przyjęcie Pawła w szeregi Chrześcijan, to go przyjęli, bo Barnaba tego chciał. Uczeń, które poznawał życie Jezusa, od tych którzy z nim żyli miał tak ogromny wpływ że mógł podważać decyzje Apostołów, tych którzy znali Jezusa osobiście. Czy to nie jest dziwne? Odpowiedź musiałaby być jedna, znał Jezusa osobiście. Wkońcu apostołów Jezus miał dwunastu, ale tych którzy go słuchali, jego uczni miał wielu. Co na ten temat sądzicie?

Jest teza, że Barabaszem, mógł być Barnaba. Barabasz był patriotą o politycznym "prorokiem" i był sądzony w tym samym czasie co Jezus. A że Barnaba był Lewitą, mógł przewodzić grupie Zelotów. Ale to tylko teza. Ale to troche dziwne Józef zwany BARNABĄ, Józef zwany BARSABĄ, BARABASZ. Za bardzo podobne to wszystko, przynajmniej pierwszych dwoje.

Podsumowując argumenty przemawiające za Ewangelią Barnaby i jego znajomością z Jezusem:
- ogromny wpływ na Apostołów którzy znali Jezusa osobiście, mógł negować ich decyzję, skutecznie. Słuchali sie go.
- Ewangelia Barnaby powstała najwcześniej ze wszystkich Ewangelii kanonicznych
- Ewangelia Barnaby była wzmiankowana u autorytetów kościoła, więc wiemy że na 100% istniała.
- Była uznawana za kanoniczną przez koptów, którzy opierali swą naukę na św. Marku, kuzynie Barnaby.
- Wszystko to co jest w tych czterech kanonicznych Ewangeliach, jest wszystko w jednej Ewangelii Barnaby.
- Ostatnia wieczerza odbyła sie u siostry Barnaby. Więc w domu św. Marka. Jest o tym mowa w Biblii o tym, że tam odbywała sie wieczerza. A prawdopodobnie on był gospodarzem domu, gdyż przebywał tam, bo sprzedał cały swój majątek. Lecz niewiadomo czy przebywał osobiście na ostatniej wieczerzy czy nie.

Więc zbyt dużo tych przypadków i poszlak by odrazu z góry powiedzieć, że to wszystko jest kłamstwem.

Ewangelie Barnaby została zachowana w prywatnych archiwach papieskich i wykradziona około 1600 roku. Późniejsze próby druku i wydania jej zawsze kończyły się niepowodzeniem. Ginęły całe nakłady i osoby.
Na przykład wydana została przez Oxford w 1907 r. Niestety zarówno całe wydanie jak i oryginał znikły w bliżej nie wyjaśnionych okolicznościach. Była to chyba włoskie tłumaczenie, a przetłumaczono je na angielski.

A dziś można znaleźć ją w Muzeum Brytyjskim i w Waszyngtońskiej Kongresowej Bibliotece w USA. To oczywiście chyba nie jest tekst z tamtego okresu, tylko jakieś późniejsze tłumaczenia. Nie znam szczegółów, niestety nie zachował sie żaden oryginał, zostały zniszczone.

Ta średniowieczna Ewangelia Barnaby, to jest możliwe, że właśnie powstała na podstawie pierwotnej tejże Ewangelii, jest taka możliwość. Ale z pewnością została pozmieniana tak, by dopasować ją do swych koncepcji.

Odnośne Judasza, to z tego co wiem, to Judasza nie "wyzywa" pierwsza kanoniczna Ewangelia, Ewangelia Marka. Tylko wspomina o jego złym występku. Późniejsze Łukasza i Mateusza to robią, a Ewangelia Jana to już dopiero w nasilonym stopniu go "wyzywa". Sprawdźcie sami, w razie czego poprawcie mnie w czymś.
Odnośne Ewangelii Judasza to są kościoły które nawet Judasza uznają świętym. Chyba, znowu głowy nie dam, coś tam znalazłem na internecie, że np. w kościole Etiopskim tak jest, czy jakimś odłamie jeszcze. Więc stąd brzydkie uogólnienie mówiąc o koptach. I chyba jeszcze czci Judasza czy chociaż uznaje, go za postać dobrą to chyba kościół nestoriuszowy, ale głowy nie dam. Są kościoły które uznają Judasza za dobrego człowieka, więc czemu mieliby tym bardziej nie przyjąć tejże Ewangelii?

Pozdrawiam.

Witam serdecznie forumowiczów. Przepraszam, że długo nic nie napisałem, ale mam bardzo zajęte dni, dlatego bede odpisywał raz na kilka dni, czy raz w tygodniu.

Bezimienny, drogi przyjacielu, w kwestii kanonu. To dla człowieka który sie tym nie interesuje, to różnicy nie zauważy, ale po tym co mi wytknąłeś, to wierze że znasz sie na rzeczy. Dobrze jest prowadzić dyskusję z kimś kto sie zna. Więc by było bardziej "prawdziwiej" to zamiast, że ustalono kanon Pisma Świętego, to napisać mogłem, że ustalono kanon Nowego Testamentu (oficjalnego, dla wszystkich). Małe przejęzyczenie (choć to też kwestia względna), które jednak tego co chciałem przekazać, nie zmieniło treści.

Co do kryteriów jakimi sie kierowano, czy dane pismo wejdzie w skład kanonu NT to nie jest do końca prawda tak jak mówisz. To co podałeś, jest prawdą, ale nie pełną, czegoś tutaj napewno brakuje. Całej prawdy napewno nie poznamy jakimi kryteriami sie posługiwano.
To można spojrzeć na Ewangelię Piotra, która przez wielu uznawana jest za autentyczną. W wielu kościołach była uznawana za natchnioną. I chętnie czytaną. Cóż, podzieliła losy apokryfów, myśle, że szkoda.
Albo spojrzeć można na Apokalipsę św. Jana i Apokalipsę św. Piotra. Obie były uznawane w wielu kościołach za natchnione, chociaż nie we wszystkich oczywiście. Nawet gdzieniegdzie Apokalipsa Jana była podważana, że jakoby nie Jan napisał tą że Apokalipse. No, ale to samo było z Apokalipsą Piotra. Ale w wielu kościołach były uważane za natchnione. Co sie stało później? Apokalipsę Jana uznano, Apokalipsa Piotra podzieliła los apokryfów. Ewangelię Jana uznano, Ewangelię Piotra nie uznano. Uważam, że szkoda, w wielu kościołach były obie uważane za natchnione. Obie równe sobie, obie prawdziwe.

Jeśli chodzi o Ewangelię Hebrajczyków. Była uznawana za kanoniczną w niektórych kościołach, takie jest moje zdanie, masz prawo mieć inne. Ale tak czy siak, co z Ewangelią Piotra czy z Apokalipsą Piotra? Uznawane za kanoniczne czy ja woli ktoś, objawione przez wielu, a na oficjalnym kanonie, zonk.

Ewangelia Barnaby istniała w pierwszych wiekach Chrześcijaństwa i była kanoniczna do 325 r. Nie wszędzie, ale była uznawana przez koptów w tamtych czasach. A na czyjej nauce opiera sie kościół koptyjski? Na nauce św. Marka Ewangelisty. A co to ma do tego Barnaba? Byli kuzynami. A przez ten kościół który opiera sie na naukach św. Marka uznawał wcześniej Ewangelię czy jak kto woli apokryf Barnaby.

Idźmy dalej, czy ktoś z inny autorytetów choćby cytował tą Ewangelię? Z pism Ireneusza (130-200), który popierał ideę Jedności Boga wiadomo, że krążyła ona w pierwszym i drugim wieku po narodzinach Jezusa. Ireneusz nie zgadzał się z Pawłem, którego oskarżał wprowadzenie elementów religii Rzymu i filozofii Platona do pierwotnej nauki Jezusa. Aby podepzeć swoje poglądy, obszernie cytował Ewangelię Barnaby.
Więc wiemy, że Ewangelia Barnaby istniała wczasach pierwszych chrześcijan.
Odnośne św. Pawła, to zmieniał on nauki jakie głosił pierwotnie Jezus. Prawdopodobnie na wskutek objawień, jakie niby miał, z postacią Jezusa. Gdyby nie nauki Pawła, to Judaizm, Chrześcijaństwo i Islam nie byłyby sprzeczne między sobą. Apostołowie go najłagodniej mówiąc, nie lubili. Nie chcieli go przyjąć do swej wspólnoty. Wkońcu jeszcze nie tak dawno, sam prześladował ich. Wszyscy apostołowie byli przeciw, by go przyjąć, tylko Barnaba sie wstawił za nim i go przyjęli, choć niechętnie, to przyjęli.
I to jest właśnie dziwne. Sam uczeń, który nigdy nie spotkał Jezusa i uczył sie o nim od tych którzy go znali, między innymi apostołów. To właśnie podczas przyjęcia Pawła, wszyscy Apostołowie przeciw, tylko Barnaba go chciał i Apostołowie ustąpili i go przyjęli choć niechętnie. Dziwne, że zdanie ucznia jest takie ważne, nie? Właśnie Barnaba znał Jezusa osobiście i był jego towarzyszem, wkońcu miał posłuch i autorytet nie tylko wśród Apostołów.


21 Trzeba więc, aby jeden z tych, którzy towarzyszyli nam przez cały czas, kiedy Pan Jezus przebywał10 z nami, 22 począwszy od chrztu Janowego aż do dnia, w którym został wzięty od nas do nieba, stał się razem z nami świadkiem Jego zmartwychwstania».
23 Postawiono dwóch: Józefa, zwanego Barsabą, z przydomkiem Justus, i Macieja.
Dzieje Apostolskie 1: 22-23
Cytat z Dziejów Apostoliskich, troche dziwny jest. Kiedy wybierano 12-tego ucznia. Wybierano między Maciejem, a Józefem zwanego Barsabą. Pytam sie więc, gdzie jest mowa o Józefie Barsabie jeszcze? Chodzi mi o opis życia Jezusa w Ewangeliach. Nigdzie nie znajdziecie o nim mowy, a ponoć był tak blisko Jezusa od dawna. I jakoś żadna Ewangelia opisująca Jego życie o nim nie wzmiankuje.
Jest więc wielce prawdopodobnie, że chodzi o Józefa, zwanego Barnabą. Dzisiejszy kościół uważa, że Józef zwany Barsabą i Józef zwany Barnabą to dwie inne postacie. Może błędnie? Może to było przejęzyczenie bądź błąd ortograficzny tego co to pisał, bądź później tłumaczył? A może celowo zmieniono treść? Niewiadomo.

Dlaczego mieli by Barnabę degradować w Biblii na drugi plan? A dlaczego zdegradowano Marię Magdalenę? Dlaczego z Judasza zrobili potwora? Dlaczego zdegradowano Jakuba Sprawiedliwego? To samo mogę zapytać, dlaczego Barnabę?

Jakub Sprawiedliwy jak wyjaśniałem wcześniej był synem Marii i Józefa, brata Jezusa. I to właśnie go Jezus wybrał by przewodził po nim, nie Piotra. Jest to zgodne historycznie, gdyż Jakub przewodził pierwszemu kościołowi, jaki powstał w Jerozolimie. W kanonicznych Ewangeliach został niejako odsunięty, w tych właśnie rzeczach. Mylnie nawet utożsamiano Jakuba Sprawiedliwego z innymi Jakubami, powstawała mieszanka różna. Jakub Sprawiedliwy przewodząc Kościołowy Jerozolimskiego, miał ogromny autorytet zarówno wśród Chrześcijan, jak i Żydów. Apostołowie nawet sluchali go.

Barnaba też miał ogromny autorytet wśród Apostołów, mimo sprzeciwu ich jeśli chodzi o przyjęcie Pawła w szeregi Chrześcijan, to go przyjęli, bo Barnaba tego chciał. Uczeń, które poznawał życie Jezusa, od tych którzy z nim żyli miał tak ogromny wpływ że mógł podważać decyzje Apostołów, tych którzy znali Jezusa osobiście. Czy to nie jest dziwne? Odpowiedź musiałaby być jedna, znał Jezusa osobiście. Wkońcu apostołów Jezus miał dwunastu, ale tych którzy go słuchali, jego uczni miał wielu. Co na ten temat sądzicie?

Jest teza, że Barabaszem, mógł być Barnaba. Barabasz był patriotą o politycznym "prorokiem" i był sądzony w tym samym czasie co Jezus. A że Barnaba był Lewitą, mógł przewodzić grupie Zelotów. Ale to tylko teza. Ale to troche dziwne Józef zwany BARNABĄ, Józef zwany BARSABĄ, BARABASZ. Za bardzo podobne to wszystko, przynajmniej pierwszych dwoje.

Podsumowując argumenty przemawiające za Ewangelią Barnaby i jego znajomością z Jezusem:
- ogromny wpływ na Apostołów którzy znali Jezusa osobiście, mógł negować ich decyzję, skutecznie. Słuchali sie go.
- Ewangelia Barnaby powstała najwcześniej ze wszystkich Ewangelii kanonicznych
- Ewangelia Barnaby była wzmiankowana u autorytetów kościoła, więc wiemy że na 100% istniała.
- Była uznawana za kanoniczną przez koptów, którzy opierali swą naukę na św. Marku, kuzynie Barnaby.
- Wszystko to co jest w tych czterech kanonicznych Ewangeliach, jest wszystko w jednej Ewangelii Barnaby.
- Ostatnia wieczerza odbyła sie u siostry Barnaby. Więc w domu św. Marka. Jest o tym mowa w Biblii o tym, że tam odbywała sie wieczerza. A prawdopodobnie on był gospodarzem domu, gdyż przebywał tam, bo sprzedał cały swój majątek. Lecz niewiadomo czy przebywał osobiście na ostatniej wieczerzy czy nie.

Więc zbyt dużo tych przypadków i poszlak by odrazu z góry powiedzieć, że to wszystko jest kłamstwem.

Ewangelie Barnaby została zachowana w prywatnych archiwach papieskich i wykradziona około 1600 roku. Późniejsze próby druku i wydania jej zawsze kończyły się niepowodzeniem. Ginęły całe nakłady i osoby.
Na przykład wydana została przez Oxford w 1907 r. Niestety zarówno całe wydanie jak i oryginał znikły w bliżej nie wyjaśnionych okolicznościach. Była to chyba włoskie tłumaczenie, a przetłumaczono je na angielski.

A dziś można znaleźć ją w Muzeum Brytyjskim i w Waszyngtońskiej Kongresowej Bibliotece w USA. To oczywiście chyba nie jest tekst z tamtego okresu, tylko jakieś późniejsze tłumaczenia. Nie znam szczegółów, niestety nie zachował sie żaden oryginał, zostały zniszczone.

Ta średniowieczna Ewangelia Barnaby, to jest możliwe, że właśnie powstała na podstawie pierwotnej tejże Ewangelii, jest taka możliwość. Ale z pewnością została pozmieniana tak, by dopasować ją do swych koncepcji.

Odnośne Judasza, to z tego co wiem, to Judasza nie "wyzywa" pierwsza kanoniczna Ewangelia, Ewangelia Marka. Tylko wspomina o jego złym występku. Późniejsze Łukasza i Mateusza to robią, a Ewangelia Jana to już dopiero w nasilonym stopniu go "wyzywa". Sprawdźcie sami, w razie czego poprawcie mnie w czymś.
Odnośne Ewangelii Judasza to są kościoły które nawet Judasza uznają świętym. Chyba, znowu głowy nie dam, coś tam znalazłem na internecie, że np. w kościole Etiopskim tak jest, czy jakimś odłamie jeszcze. Więc stąd brzydkie uogólnienie mówiąc o koptach. I chyba jeszcze czci Judasza czy chociaż uznaje, go za postać dobrą to chyba kościół nestoriuszowy, ale głowy nie dam. Są kościoły które uznają Judasza za dobrego człowieka, więc czemu mieliby tym bardziej nie przyjąć tejże Ewangelii?

Można w to wszystko nie wierzyć, ale nazwać mnie kłamcą chyba też nie powinno. Albo sie coś uznaje, albo nie. Nie mówię, że te oficjalne Ewangelie są złe, tylko jest możliwość, że niektóre mogły też być dobre, ale ominięte.

Co do Zaginionych Ksiąg, to uważam, że nowy Sobór, by właczyć nowe pisma do Biblii jest niepotrzebny. Może po prostu jako dodatek do Biblii dać, nawet jako osobna książka.

Pozdrawiam.

Odpowiem takim zdaniem, miały wolną wolę i nie podobało im się, że to nie one są najwyższe (najważniejsze)

I taki jeden z drugim podeszli i mówią - no niby super spoko, ale może my też chcielibyśmy rządzić a na to Bóg - okej, dam wam królestwo, ale te królestwo nie będzie miała nic wspólnego ze mną, jak chcecie to odejdźcie.

One bardziej wolały mieć władze (te niektóre) niż żyć z miłością i Bogiem. Są nieszczęśliwe i cierpią, ale nienawidzą Boga i wolą tam siedzieć gdzie są teraz.

To tak w skrócie, może coś przeinaczyłem, ale z grubsza to tak wyglądało.

Ale jeśli zrobiły to z własnej woli, a nie za czyimś zwiedzeniem, to oznacza, że nie zostały stworzone w pełni dobre. Gdyby były dobre nie zrodziły by się w nich takie myśli. Ja po prawdzie nie widzę możliwości aby u istot dobrych zrodziły się nawet za jakimkolwiek podszeptem jakiekolwiek wątpliwości czy zło.
Dlaczego Bóg stworzył anioły tak niedoskonałymi/nie w pełni dobrymi, że podobno 1/3 z nich odwróciła się od niego?

Nie wiem jak to jest...

Mają wolną wolę, jeżeli z czasem stwierdzili, że też chcą rządzić kosztem swojego szczęścia... jeżeli mając wolną wolę doszli do tego że wolą takie coś...

Nie potrafię odpowiedzieć... To są tylko moje domysły...

Czy da się pogodzić - doskonałość z wolną wolą?...

Popieram BLyy'ego w 100%... Kosciol poprostu wybral te pisma ktore mu odpowiadaly i przedstawily Jezusa jako boga. Inne byly odrzucane bo zawieraly fakty zaprzeczajace boskosci Jezusa... Proste

Zapewne... min. fragment o tym, że kobiety nie idą do nieba i nie mogą być zbawione a Maria została przed wniebowzięciem zamieniona w mężczyznę aby mogła tam iść... tak... na pewno wszystkie fragmenty są prawdziwe a kościół odrzuca te co mu nie pasują.