Według mnie podstawowa różnica między wierzącym a niewierzącym (w 100%) dotyczy właśnie - o czym było tu tylko przez chwilę - "wieczności", czyli stanu, w którym - jak utrzymują ludzie wierzący - znajdzie się człowiek po skończeniu życia tu na ziemi. Ponadto wierzący zakłada, że człowiek to coś więcej niż ciało, albo też wierzy w jakąś formę przeistoczenia ciała po fizycznej śmierci.
Spójrzcie, wszystkie wiary zakładają w mniej lub bardziej spójny i wymyślny ten stan. Tylko 100-procentowy niewierzący zakłada, że życie człowieka kończy się z chwila jego śmierci.

Ale założenie przez wierzących istnienie jakiegokolwiek stanu, w którym człowiek (w sensie duchowym bądź przeistoczonym, wg sensu powyżej) znajdzie się po śmierci, rodzi od razu problem, czy tenże stan w jakikolwiek sposób zależy od życia doczesnego (np. postępowania, wyznawania i przestrzegania zasad itp.). Stąd wielość kodeksów moralnych i najprzeróżniejszych nauk.
Fakt, że jest to uzasadnienie egoistyczne, bo człowiek zastanawia się nad tym wszystkim ze swojego punktu widzenia. Niemniej tego rodzaju egoizm nie musi być napiętnowany, albowiem większość zachowań w tym świecie flory i fauny to zachowania egoistyczne (powtarzam: większość).

Jest jeszcze drugi aspekt: bóstwo w niektórych religiach jest obiektem umiłowania, co prawda to już występuje rzadziej (faktycznie znam tylko jeden taki przypadek - chrześcijaństwo, ale mogę się mylić). Mówię tu o relacji miłości, która została opisana na kartach Biblii - szczególnie w Ewangelii Św. Jana i w pewnym liście Św. Pawła , ale przytaczam te źródła nie jako podstawę wiary katolików, tylko w sensie obiektywnym - jako swego rodzaju definicję tej relacji.
Tym bóstwem w religiach chrześcijańskich jest Bóg.

Ale daje nadzieję na to.

Podobnie gdybym był ciężko chory na jakąś chorobę, to starałbym się podtrzymywać w sobie nadzieję na wyzdrowienie. A ponieważ często jest to trudne, dobrze jest też podejmować jakieś konkretne działania umacniające tę nadzieję. W przypadku chorego może to być zmiana diety i ogólnie trybu życia, w przypadku wiary mogą to być praktyki religijne.

W każdym razie, niezależnie od szans uleczenia, uważam podtrzymywanie w sobie nadziei na wyzdrowienie za lepszą alternatywę niż jej porzucenie.

Ateista, który wierzy to już nie jest ateista. Skoro ateiści nie istnieją, a dla Ciebie to taka mordęga rozmawiać o czymś co nie istnieje, to po co ciągle o nich dyskutujesz? Masochizm jakiś?

filippiarz, przyjrzyjmy się temu co napisałeś:

To wszystko według Ciebie daje wiara. Czy nie widziałeś nigdy wykształconego, kulturalnego o ukształtowanych poglądach ateisty? Czy procentowo wierzący są bardziej wykształceni, kulturalni i mają bardziej ugruntowane poglądy? Wiara w cale nie jest źródłem tego wszystkiego, a zarówno Jan Paweł II i Dalajlama byliby tak samo mądrzy, gdyby byli ateistami. Tylko może ty byś się tak nimi nie zachwycał.

Mi się wydaje, że Ty uważasz, że wiara jest warunkiem "uduchowienia" człowieka. Osoba, która zachwyca się "bożą wstęgą" jest uduchowiona, osoba, która rozplata tęczę na wiązki światła o różnej długości fali jest płytka i pozbawiona "uduchowienia". Ale mylisz się bardzo, bo nie wiara uduchawia człowieka, a człowiek sam to robi przez swój zachwyt i fascynację światem Niezależnie od tego, czy wynika to z jego wiedzy czy przesądów.

SweetChild:
Odnośnie punktu pierwszego, nie musisz mieć nadziei na istnienie prawdy, ona po prostu jest, tylko my jej nie znamy.
Odnośnie dwójki, doskonała sprawiedliwość i tak nie istnieje, bo gdyby istniała, to z racji definicji (doskonałości) musiałaby obejmować cały wszechświat i wszystkie stworzenia. A tak po prostu nie jest.

Widziałem wielu wykształconych, kulturalnych o ukształtowanych poglądach ateistów - zarówno mądrych i głupich. Wykształcenie nie ma znaczenia jeśli chodzi o szukanie dobra. Nadmierna intelektualizacja może prowadzić do upośledzenia innych aspektów człowieczeństwa, bo idzie się wtedy na łatwiznę dominacji swojej inteligencji. Sama w sobie inteligencja nie ma znaczenia innego niż aby się nam łatwiej dzięki niej żyło. Tylko łatwość często rozleniwia... Poglądy nigdy nie są stałe. Kultura jest OK, ale ma wtórne znaczenie. Widziałem też wykształconych, kulturalnych duchownych o ukształtowanych poglądach, którym bardzo brakowało mądrości. Możliwe, że Jan Paweł II i Dalajlama byliby tak samo mądrzy, nawet gdyby mieli poglądy ateistyczne... Wszystko byłoby zależne po prostu od ich wiary.
Dla mnie wiara jest niezależna od poglądów.


Eee, czemu? Nie ma znaczenia czy ktoś zachwyca się "bożą wstęgą" czy rozplata tęczę na wiązki światła o różnej długości fali czy przerzuca krowie placki łopatą. Liczy się wiara tych osób, ich wnętrze, duchowość.


Czy ja wiem... W sumie może być tak jak mówisz, ale równie dobrze jak ktoś się zachwyca i fascynuje światem to może gubić z oczu całą resztę. Człowiek się łatwo zachwyca i czym popadnie - ważne jest dopiero to, co z tej fascynacji wynika.

Skąd wiesz, że jest? Możesz to jakoś wykazać czy muszę przyjąć to jako dogmat?
Ale to tak na marginesie, o wiele istotniejsze jest to, że jej nie znamy.



Dlaczego nie jest? Stwierdzenie "a tak po prostu nie jest" sugeruje kolejny dogmat

Bo prawda, to określenie stanu rzeczy istniejącego. Musi jakaś być po prostu. Gdyby nie było prawdy, to prawdą by było, że nie ma prawdy. Tak czy siak prawda jakaś jest.


Bo cierpienie zwierząt nigdy nie zostanie wynagrodzone.

filippiarz, ty powiedziałeś że wiara daje mądrość, którą sam zdefiniowałeś. Teraz przyznajesz, że ateiści też mogą mieć to wszystko. Więc wraca pytanie co daje wiara.
Poza tym nie rozumiem co ty masz na myśli mówiąc "wiara". Jeżeli wiara jest niezależna od poglądów i ateista może mieć wiarę, to czym ona według Ciebie jest?

Wiara to dążenie ludzi do dobra, miłości i sprawiedliwości. Pan dla którego bodajże założyłaś ten wątek tłumaczył Ci, że jest wiara w formie poglądu (wierzę, że zdążę na autobus, wierzę, że Bóg istnieje) i Wiara. Można być ateistą Wierzącym w dobro, miłość i sprawiedliwość, a można być chrześcijaninem wierzącym w mamonę, wyścig szczurów i że wygrywa silniejszy i że racja jest po mojej stronie a jak uważasz inaczej to po papie oberwiesz pedale.

Jest Wiara przez wielkie W wielkich ludzi, bez względu na poglądy (choć poglądy też są ważne, choć wtórne) i wiara ludzi małej wiary, zatrzymana w rozwoju na poglądach.
Religie i wierzenia są potrzebne aby pobudzać ducha w tych ludziach o małej wierze, którzy się zatrzymali w duchowym rozwoju - nauka, wiedza czy inteligencja tego nie zrobią...

filippiarzu, Pan dla którego założyłam ten wątek co innego miał na myśli mówiąc Wiara. Miał na myśli życie wiarą, ale wiarą w Boga, a nie w idee.

Według Twojej definicji też musiałabym się nazwać osobą wierzącą. Myślę, że takie opisywanie wiary jest mylące z tym, co zwykliśmy nazywać wiarą. Ja bym to raczej nazwała życiem z ideami, ale nie wiarą. W dobro, miłość i sprawiedliwość się nie wierzy, tym się po prostu żyje. Ale to już kwestia nazewnictwa.


Z tym się nie zgodzę. Religia może być niszczycielskim narzędziem, choć nie musi. Czy więcej z religii pożytku, czy tragedii nie jestem w stanie orzec i nie uczynię tego. Za to będę broniła nauki, bo ona może być pięknym i czystym narzędziem, które może umożliwić rozwój ludzi właściwie wykorzystana. Narzędziem, które może uwolnić świat od dyskryminacji, od fałszywych przesądów, od walk na tle przekonań. Zauważ, że język nauki wszędzie jest taki sam i jest czymś co jednoczy ludzi bez względu na ich przekonania, religię, przesądy. Może już czas żeby wykorzystać ją w odpowiedni sposób?

Czy widziałeś kiedyś genetyka, który jest uprzedzony na tle rasowym? Czy spotkałeś na swej drodze fizyka kwantowego, który by nienawidził ludzi innego wyznania? Czy potrafisz wymienić jednego matematyka, który chciałby uczynić z ludzi niewolników? Czy to nie jest właściwy kierunek rozwoju?

Zgoda, dlatego pisałem Prawda przez wielkie P, a do tego dodałem "czyli ostateczne rozwiązanie sporu typu "Ty mówisz A, ja mówię B i nie wiadomo jak jest naprawdę". W Twojej terminologii można by to chyba ująć jako "wierzę, że nie jest prawdą, że nie ma prawdy"



Dlaczego? Jeśli Bóg jest doskonale sprawiedliwy, a cierpienie zwierząt byłoby niesprawiedliwe, to wierzę, że zostanie wynagrodzone.



Ale może też służyć do budowania obozów koncentracyjnych, do budowania bomb atomowych i głowic je przenoszących, do budowania ładunków wybuchowych wysadzających w powietrze samoloty czy pociągi, do wytwarzania gazów trujących, do hodowania zabójczych wirusów itp. itd. Nauka też może być niszczycielskim narzędziem, choć nie musi.

To tak jak żarliwa wiara religijna mogąca jednych skłaniać do poświęcenia i pomocy bliźnim a innych do zabijania "niewiernych".
Może zaprzestańmy już tej prowadzącej do nikąd przepychanki.

Jak ktoś czerpie radość z pomagania innym to:
- niewierzący powie że robi to bo mu sprawia radość albo że jest to zachowanie zgodne z jego osobistym interesem, lub powoła się na swój wewnętrzny kodeks moralny (takich wyjaśnień może być więcej),
- wierzący powie że jest to zgodne z wolą jego Boga i przytoczy odpowiednie cytaty o miłowaniu bliźniego (nie wyklucza to oczywiście motywacji takiej samej jak u niewierzącego i np. czerpania przyjemności z dobrych uczynków).

Jak ktoś ma skłonność do przemocy i okrucieństwa to:
- niewierzacy powoła się na własny interes czy np. prawo silniejszego i bedzie usprawiedliwiony przed samym sobą,
- wierzący znajdzie w swojej religii takie elementy dzięki którym będzie wierzył że to co robi jest zgodne z wolą Boga i też nie będzie miał wyrzutów sumienia.

Pozdrawiam

Jak tylko zgodzimy się, że ta przepychanka prowadzi donikąd, to jak najbardziej popieram jej zaprzestanie, jako że to właśnie chciałem wykazać

Wiem, prawdziwa Wiara jest bezideologiczna i można być osoba Wierzącą zarówno wyznając ideę Boga, jak i ideę braku Boga. Wiara jest niezależna od intelektualnych ideologii, ma postać wewnętrznego głosu, czasami sprzecznego z racjonalizmem.


Mam nadzieję, że nią jesteś


Ideały po prawdzie nie mają znaczenia - czy jak ktoś ma wielką wiarę w ideały supremacji rasowej to dąży do dobra, miłości i sprawiedliwości? Każdy znajduje odpowiednie dla siebie ideały, ale ideały są wtórne do Wiary, bo są znajdowane dopiero na podstawie tego wewnętrznego głosu. Ideały raczej świadczą po prostu o Wierze.


Narzędzia są bezwartościowe bez operatora narzędzia - młotkiem można wbijać gwoździe i roztrzaskiwać ludziom głowy. Z nauką i religią jest tak samo - to są narzędzia, ale trzeba umieć te narzędzia używać, albo się zrobi sobie i innym krzywdę. Wiara ma moc zmiany innych ludzi i świata, nie narzędzia, bez religii i nauki ludzie potrafią sobie świetnie radzić.

I w tym momencie odpowiednio wykorzystana nauka może zlikwidować powód tej wiary. Nauka jednak różni się jedną zasadniczą kwestią od religii, jako narzędzie. Nauka nie może kłamać



To co piszesz jest trochę utopijne, nie trochę, całkowicie. Mówisz o takiej wierze, która wypływa z człowieka, czyli de facto nie o wierze, a o usposobieniu człowieka. Każdy jest inny, niektórzy są w twojej definicji "wierzący" inni nie. Religia nie zmienia tego w ludziach, nauka też nie. Człowiek sam musi dochodzić do tego. Wiara więc nic sama w sobie nie może, bo ona rodzi się gdzieś w człowieku i na te narodziny nie mamy wpływu.No chyba że nauka wywoła w ludziach wiarę farmakologicznie Wiara tym bardziej nie ma mocy zmieniania innych ludzi, to człowiek ma taką moc.

Mam wrażenie jednak, że rozmawianie o twojej wizji wiary jest zbyt mgliste i niedefiniowalne. To raczej mówienie o przeczuciach, odczuciach. Nic konkretnego... I niewiele ma wspólnego z tematem.

A jeszcze jedno. Nauka jest ludziom niezbędna, by stale się zachwycać światem. Bez nauki możemy oglądać tylko ułamek tych cudów, które skrywa świat. Szkoda by było

Odpustowe błyskotki

No tak, zapomniałam dodać, że trzeba mieć też w sobie zdolność do tego zachwytu. Rzeczywiście dla niektórych to odpustowe błyskotki, szkoda