opat_90, naukowcy łączą właśnie serce z rozumem, wyobraźnię z wiedzą, natchnienie i fascynację otaczającym światem z dochodzeniem do prawdy. Wierzący powie "cud", naukowiec powie "ciekawe jak to się stało" po czym dojdzie do prawdy by zachwycić się jeszcze pełniej Taka jest nauka, prawdziwe natchnienie dla poetów, artystów i zwykłych ludzi. Piękna i elegancja a zarazem fascynująca i zniewalająca.


Naukowcy opierają się rozumem i uczuciami, odrzucają jedynie zabobon, który prowadzi do zabicia ciekawości w człowieku, do niedociekania prawdy. Religia jest spuścizną dziecięcej naiwności, która przyjmuje coś bez pytania o przyczyny. Naukowiec nie przestaje sobie zadawać pytania "jak"


Ho ho, w sądach to akurat trzeba mieć solidne dowody. W średniowieczu było tak, że wystarczyło powiedzieć iż ktoś jest czarownicą, ale ja bym tego nie nazwała "sądem".


Nauka nic nie zakłada. Nauka bada. I uważam, że nie jest to naiwne w przeciwieństwie do wymyślenia sobie powodu dla którego coś zaszło.

Jeżeli chodzi o tą odrośniętą nogę, to nie mogę sobie oczywiście poczytać, ale z ciekawości zapytam: ile czasu trwało odrośnięcie kończyny?

Religia nie jest nauką Nauka zmierza do opisania świata za pomocą sobie właściwych metod. Religia to obszar relacji człowieka z Bogiem. Relacja człowieka z Bogiem opiera się na wierze, która może mieć również potwierdzenie w osiągnięciach naukowych. W Bogu człowiek wierzący upatruje przyczyny wszystkich rzeczy, świata, który próbują opisać naukowcy. Ten opis słusznie może być podstawą pogłębienia wiary, ponieważ nauki przyrodnicze potrafią fantastycznie ukazać piękno i harmonię świata. O ile się nie mylę, jeszcze nikomu się nie udało odpowiedzieć na pytanie, skąd się to wszystko wzięło, wykluczając istnienie Boga. Zresztą nawet jest to niemożliwe, bo opisanie istnienia Boga /Istoty nadprzyrodzonej/ leży poza kompetencjami nauk przyrodniczych.
Nazywanie religii naiwnością jest nieuprawnionym wnioskiem z osiągnięć naukowych. Jest zideologizowaniem jej, czyli dopasowaniem postępu naukowego do własnych przekonań.


Myślę, że krzywdzisz tutaj sądownictwo średniowieczne Oświecony wiek dwudziesty jest pełen procesów, które były oparte na kłamstwie, pomijaniu dowodów lub ich fingowaniu.
Ale mnie chodziło o coś innego. Mianowicie, że sądy opierają się na zeznaniach świadków i na dokumentach. Natomiast Ty twierdziłaś, że "przekaz ustny czy pisemny to żaden dowód".


Właśnie. Nauka nie zakłada Ja mówię o ideologii posługującej się nauką, nie o nauce. To ona jest naiwna, w moim przekonaniu. Zakłada się, że Boga nie ma i do tego przylepia się fakty interpretując je tak, by odpowiadały założeniu.
W przypadku cudu nauka jest bezradna nie potrafi odpowiedzieć na pytanie, jak to się stało? Człowiek się tylko modli, a dokonuje się coś, co z naukowego punktu widzenia jest niemożliwe. Naukowiec zatem powinien zatrzymać się z pokorą - nie znajduję wyjaśnienia za pomocą metod, które znam. Człowiek wierzący będzie mógł z takiego faktu wysnuć wniosek, że istnieje Bóg, który może takich rzeczy dokonać. Natomiast niewierzący naukowiec nie może powiedzieć, że to jest głupie i naiwne. Jego badania się w tym momencie zatrzymują. Jako człowiek może również zinterpretować dany fakt cudu jako argument, który może go doprowadzić do przekonania o istnieniu Boga. Ale stanie się to w porządku wiary, a nie naukowym.


Zaczynasz teraz działać jak naukowiec
Z chęcią odpowiem. Jak wspominałem wcześniej, noga została przywrócona, czyli nie odrastała, ale została jakby "przyszyta" na nowo, zreimplantowana. Była to ta sama noga, która ponad dwa lata wcześniej została amputowana.
Jak to się stało?
Ów wieśniak, Miguel Juan Pellicer, miał ok. 24 lat, wieczorem owego 29 marca 1640 r. położył się spać na materacu wypełnionym sianem w pokoju rodziców /musiał oddać swoje łóżko żołnierzowi, który został przydzielony na nocleg od domu Pellicerów/.
Wkrótce potem, nie mija jeszcze godzina, do pokoju wchodzi matka z lampką oliwną. Uderza ją dziwny słodki zapach, który panuje w pomieszczeniu.
Podchodzi do syna, aby sprawdzić jak sobie poradził z ułożeniem się do snu, i ze zdziwieniem stwierdza, że spod płaszcza, którym był przykryty Miguel wystaje nie jedna, ale dwie stopy! W pierwszym momencie nie dowierza i myśli, że to ten żołnierz zajął to miejsce. Woła więc męża, aby przyszedł i wyjaśnił sytuację. Odrzucając płaszcz na bok upewniają się, że to właśnie ich syn tam leży. I ma dwie nogi.
Zaczynają go budzić, ale okazuję się to nie takie proste. Syn trwa w głębokim śnie, jakby narkozie może, i mija trochę czasu, zanim zostaje wybudzony. On też z wielkim zdziwieniem stwierdza, że ma dwie nogi.

Noga nie była od początku w 100 procentach sprawna, była krótsza od drugiej, sina, palce były przykurczone. Miguel nie mógł przez kilka dni swobodnie się poruszać. Ale to ustąpiło. Opisanie właśnie tego "zachowania się" nogi przyczyniło się do tego, że ów chirurg z Werony mógł powiedzieć, że zachowywała się ona zupełnie tak samo jak kończyny przyszywane dzisiaj operacyjnie. Tylko że całkowita sprawność została osiągnięta znacznie szybciej niż to się dzieje normalnie w rehabilitacji.

Naiwność idzie zazwyczaj w parze z ignorancją, a ta może mieć różne podstawy, zazwyczaj doszukujemy się jej w niepoczytalności kogoś i będziemy traktować to pejoratywnie. Ale przecież na tym forum rzadko trafiają się ludzie nawiedzeni ( „prawda absolutna”) Prawda?
Nie będę się rozwodził na temat naiwności z powodu głupoty i niepoczytalności bo to dość oczywiste. Natomiast jest inny rodzaj ignorancji, można by ją nazwać ignorancją „niepokonalną”, niezawinioną. Wynika ona przeważnie z braku dostatecznej wiedzy na dany temat, bądź obserwowanego zjawiska (tak jak chociażby z tą odrastającą nogą ), a drugi powód to myślenie stereotypami, czyli brak otwartości na nowe zjawisko (przykładanie starej miary do nowego) Pewnie pasowałyby tu słowa Jezusa o starym ubraniu i nowej łacie



A więc niech będzie ta noga. Przyjmując, że zdarzenie faktycznie miało miejsce (i nie jest to przysłowiowe wyciąganie królika z kapelusza), to należałoby się zastanowić dla czego było tyko to jedno i tylko jedno takie wydarzenie w całej znanej nam historii. Czy Bóg poskąpił nam cudów oczywistych, takich namacalnych, albo istnieją tu jakieś inne ograniczenia których możemy się jedynie domyślać?

Mogło tutaj zajść coś takiego jak regeneracja kończyny, przecież jaszczurkom odrastają ogony i utracone kończyny, czy nie mogło zajść tu coś podobnego? Oczywiście nie stało się to samoczynnie, potrzebna jest tu znacznie większa wiedza, na pewno nie ta którą my dysponujemy obecnie. Czy taka genetyczna manipulacja w kodzie genetycznym człowieka (jak w przypadku jaszczurki) jest absolutnie niemożliwa?



No tak, sprawa jest jednak bardziej skomplikowana bo jeśli nie regeneracja to Co?
Jest jeszcze inne wytłumaczenie tego „cudu”. Wielu ludziom którym amputowano kończyny uskarża się na to, że pomimo braku fizycznej nogi oni nadal ją czują i lokalizują bul dokładnie w miejscu gdzie wcześniej istniała noga. Ezoterycy tłumaczą to tym, że pomimo braku nogi fizycznej nadal w tym samym miejscu istnieje „noga” astralna (albo energetyczna), można przekonać się o tym naocznie robiąc zdjęcia kirlianowskie, jej aury.
Czyli można powiedzieć, że dopóki człowiek żyje to cały czas istnieje wzorzec energetyczny nie tylko brakujących kończyny ale całego człowieka. A co z nogą fizyczną, no cóż, to już tyko czysta formalność - reszty dokonała (czyli materializacji nogi) silna wiara chorego. Myśl ludzka w połączeniu z silną wiarą ma ogromną moc i czasem materializuje się na planie fizycznym.

Jakaś bzdura. Nauka nigdy nie zakładała i nie zakłada, że Boga nie ma! Nauka w ogóle Bogiem się nie zajmuje! Bóg to idea, dziedzina filozofii i teologii. Nauka interpretuje fakty i dąży do ich wyjaśnienia. Jeżeli te fakty będą potwierdzały istnienie Boga, to nauka uzna, że Bóg istnieje. Jak na razie jednak takiej rzeczy nie ma! Ja mniej więcej rozumiem o co Ci chodzi. Chodzi o to, że nauka jakoby nie dopuszcza kwestii Bożej interwencji i próbuje dochodzić jak się coś stało zamiast z samozadowoleniem radośnie stwierdzić "Bóg" jak to robią katolicy. Ale takie podejście jest bezsensowne i nawet nie przystoi osobie wierzącej. Nawet jeżeli dzieje się "cud" to nic nie stoi na przeszkodzie, by sprawdzić jak do tego doszło. Nawet jeżeli coś działoby się z woli Boga czy innego ducha to przecież jakoś musiało zajść. Jeżeli komuś odrosła noga, to chyba oczywiste jest, że naukowiec zapyta o szczegóły i okoliczności.


W kwestii odrośniętej nogi interesują mnie następujące fakty:
jak długo ten człowiek był bez nogi?
jak stracił nogę?
co zrobiono z tą nogą którą stracił?
skąd pomysł interwencji Boga (mógł to być przecież Szatan czy inny bies)

Szczerze mówiąc na Boga mi to nie wygląda, skoro noga nie od razu była sprawna, a na dodatek krótsza. Bóg raczej nie odstawiłby takiej fuchy.

Być może w tej opowieści jest ziarenko prawdy, być może jest całkowicie zmyślona, ale jako osoba ciekawska chętnie się dowiem czegoś więcej.

Jeżeli chodzi o sądy, to nie można skazać człowieka tylko na podstawie zeznań świadków. Potrzebne są dowody rzeczowe.

W kwestii odrosnietej nogi:
http://piotraipawla.eu/artykuly/znakdla ... zacych.htm

ideologią naukawą może się posłużyć każdy, np. taki TutajDaniel...

Pierwsze co mi się rzuca w oczy po przeczytaniu:

Czyli 24 świadków, którzy są w stanie potwierdzić, że to jest ta sama noga!!
Czy ktoś z was jest w stanie opisać swoją własną nogę na tyle szczegółowo, by można było ją zidentyfikować bez żadnych wątpliwości? Ja o swojej nodze nie potrafię powiedzieć nic szczegółowego, tym bardziej nie wyobrażam sobie 5 osób, które mogłyby zidentyfikować moją nogę! Ale 24!? Czy jesteście w stanie wskazać 24 osoby, które podadzą jakiś szczegół waszej kończyny?



Wszystko pięknie, ale unikając "większego" cudu Bóg musiał dokonać cudu jeszcze większego, który polegał na powstrzymaniu rozkładu kończyny!! Miało to być spowodowane rzekomą mumifikacją kończyny! Jeżeli odciętą kończynę zakopie się w glebie to ona nie ulegnie mumifikacji a zwyczajnie się rozłoży! Niech ten lekarz, który się tak autorytarnie i natchniono wypowiada spróbuje przyszyć nie pół nogi a choć palec, który leżał 2,5 roku w ziemi! To byłby jeszcze większy cud, niż cud stworzenia nogi de novo! Pomijając kompletnie fakt, że Bóg czekał całe dwa lata na przyszycie kończyny! Jeżeli rzeczywiście Bóg chciałby mniejszy cud wykonać, to przyszyłby tą kończynę od razu.

A jak by wyglądała kończyna, gdyby ten młody człowiek po prostu ją przywiązał do góry na dwa lata? Kto chce się założyć, że objawy byłyby dość podobne?

Gdybanie - "gdyby ja przywiazał:D ....a szpital, lekarze amputujący nogę?- co z nimi uczynisz?
Myślisz, że prosty wiesniak był tak dufny, że przywiązał noge skazując się na kalectwo - bo był niezachwianie pewny, że ona bedzie normalnie funkcjonowała?
Następne gdybanie - czemu Bóg nie przyszył nogi od razu?....spytasz Go, gdy staniesz twarzą w twarz - napewno Ci odpowie.....bo nikt z żyjacych nie jest w stanie udzielic odpowiedzi
"Znaki szczególne" - ja mam na prawej nodze z przodu pod kolanem znamię "myszkę"....jestem pewna, że nie 24 ale znacznie więcej moich znajomych pamięta o tym

Alus, dziś mówimy o tym „myszka” ale w średniowieczu było to znamię szatana. Pamiętaj jakie to były czasy -1640r. -szalejąca hiszpańska inkwizycja, ledwie siedem lat od procesu Galileusza. Jeśli facet miał na nodze jakie znamię (a musiał mieć, skoro 24 osoby pamiętały nogę), to w szpitalu musiał pokazać to znamię obcym. Jeśli ktoś (ksiądz, inkwizytor, oszalały fanatyk?), uznał to za znak szatana i ze jest to powód do amputacji nogi, to być może jakiś miłosierny lekarz zgodził się wziąć udział w mistyfikacji. Czy lęk przed utratą nogi nie jest wystarczającym powodem, żeby się z nią ukrywać do końca życia? Przecież on nie musiał chodzić z podkurczoną nogą cały czas, na noc i w domu mógł ją rozprostowywać. I w końcu wpadł, ktoś go przyłapał, czyż „cud” nie wydarzył się u niego w domu i wieczorem?
Oczywiscie, skoro później noga "cudownie odrosła" dzięki Bogu, to znamię nie mogło byc juz dziełem szatana.
To odnośnie fabuły, a podejrzewam, że Rita właśnie sprawdza czy opisane objawy medyczne zgadzają się z silnym niedokrwieniem i przykurczem nogi przez pewien czas.

To były dziwne czasy i ludzie nie takie rzeczy robili


A cóż mam z nimi uczynić? Tak apropos lekarzy, to chirurg w 17 wieku to nie był nikt inny jak rzemieślnik. Mieli swój cech i uczyli się rzemiosła tak samo jak stolarze czy kowale. Ich zajęciami zwykle bywało golenie brody i nastawianie złamanych kończyn. Chirurg nie był lekarzem (ale to już zupełnie na marginesie).


Mogę Cię zapewnić, że gdybyś obcięła sobie nogę i zakopała to po dwóch latach nie byłoby śladu po nodze. O myszce nie wspominając

Właśnie chciał być kaleką z lenistwa czy jakiegoś innego powodu... Także dzisiaj zdarzają się takie przypadki niektórzy uciekają przed wojskiem inni lubią budzić litość czy zwyczajnie wyłudzają pieniądze od dobrych ludzi w takim wypadku cała historia z wypadkiem i amputacją była wymysłem.

Nie trzeba sprawdzać w necie. Proponuję sobie ograniczyć dopływ krwi (może nie tak drastycznie do całej nogi, ale do palca chociażby) na jakiś czas, powiedzmy kilka godzin. Okaże się, że palec rzeczywiście jest siny i opuchnięty. Powtarzajcie ten proceder przez dwa lata (oczywiście z przerwami na sen, żeby wam palec nie odpadł ) i okaże się, że rzeczywiście mięśnie nieużywane nie będą sprawne. Jeżeli ktoś miał nogę w gipsie, to po zdjęciu przez pewien czas noga nie jest sprawna w pełni. Potrzeba kilka dni, by rozruszać kończynę. O dziwo tego czasu potrzeba znacznie mniej, niż gdyby tą kończynę obcięto i przyszyto.
No i nie dziwne, że matka zauważyła "odrośnięcie" kończyny podczas snu! Chłopak musiał sobie rozwiązywać nogę na noc, aby nie uległa martwicy. Cóż, moje wytłumaczenie jest nie gorsze niż doszukiwanie się cudu. Poza tym tłumaczy kilka dodatkowych faktów (jak choćby szybki powrót do pełnej sprawności, czy odkrycie matki właśnie podczas snu).

Zespół objawów klinicznych spowodowanych całkowitym lub prawie całkowitym przerwaniem dopływu krwi do kończyny

I jeszcze odnośnie skrócenia kończyny, co mogło być spowodowane uszkodzeniem stawów.


Nie żebym coś sugerowała To mósiał być cód!

"chirurg w 17 wieku to nikt inny jak rzemieslik"...marną masz wiedzę
http://encyklopedia.pwn.pl/haslo.php?id=2114259
Podobnie jak o Inkwizycji ścigającej ludzi za znamiona
Nie będę was przekonywać - nie ma sensy, przecież 2000 lat temu Jezus powiedział:
- "..choćby kto z martwych powstał nie uwierzą" (Łk 16,31).