Bo tak jest za nazizm winę ponoszą naziści a nie cały naród niemiecki. Dziecko które w tej chwili rodzi się w niemczech jest winne zbrodni hitlerowskich? Zastanów się co mówisz? Obarczasz ludzi żyjących dzisiaj a wierzacych w Chrystusa odpowiedzialnością za krucjaty?
Po drugie mówiłem że wierze w objawienie Jezusa Chrystusa. Nie nie rozmawialem z nim przed chwilą. Ale to nie przeszkadza mi go poznawać i uważać że w swoim ograniczonym zakresie go poznałem.
Osoba ktora rozpoczynała tą dyskusje pytała czemu jestem katolikiem i na to pytanie odpowiedziałem. Nie oceniam tak jak inni na tym forum islamu czy innej religii to pozostawiam Bogu.

Ot kolejny przykład moralnego relatywizmu. Otóż żadna róznica i jedno i drugie było ludobójstwem bez względu na motywy i okoliczności w takim samym stopniu zasługującym na potępienie. Czyżby hipokryzja była wpisana w religijny konserwatyzm?
Poza tym jakiego "ówczesnego prawa"? To prawo Jezusa o miłowaniu nieprzyjaciół rozumiem zostało do tego czasu juz unieważnione, podobnie jak nie zabijaj, nie cudzołóż, nie kradnij (morderstwa, gwałty, grabieże) etc.
I nie demonizujmy wyznawców Islamu. Po zdobyciu np. Konstantynopola nie dokonali rzezi, a tych co się schronili w HagiaSophia wzięli w niewolę a nie wymordowali. (S.Runciman "Upadek Konstantynopola")
No ale przecież, zebranie armii, wyprawa na inny kontynent, zdobycie miasta i wyrżnięcie wszystkich mieszkańców to był "wojna obronna" BRAWO

Co wy ciągle o tych krucjatach. Jezus nigdy nie powiedział że mamy oblegać miasta i wszystkich wśrodku mordować. On nie miał z tym nic wspólnego. Powiecie że kościół miał! Tacy zdrajcy orędzia Chrystusowego nie świadczą o całym kościele. Zdrajca Judasz nosił zaszczytną nazwę apostoła. Jesli zdradzasz Chrystusa jesteś tylko zdrajcą choćbyś sam o sobie mówił że jesteś krzyżowcem, obrońcą wiary czy tworcą V czy VI Rzeczpospolitej. To jest tylko polityka a wiara nie ma z tym nic wspólnego.

Szczególnie ofiary odczuły tę kolosalną różnicę. Jak widzę zapał krucjatowy jeszcze nie ostygł w niektórych katolikach.
Skoro uważacie, że Kościól jest wspólnotą grzeszników, dlaczego tak trudno przyznać, że w przeszłości w ramach tej wspólnoty popełniano rzeczy niegodziwe, których należy się wstydzić. Byłoby po sprawie. Po co nazywać napadanie na cudze kraje kontrofensywą w wojnie obronnej?

A dlaczego WY wypowiedz jednego z internautów ROZCIĄGACIE na cały koścół. Tak samo jest z tymi krucjatami. Pojechała grupa warchołów do ziemi świętej i zrobiła rozwalkę a obarcza sie tym kościół po wiek wieków. A tak się zrzymamy gdy grupe polskich kibiców którzy gdzieś coś niszczą podłączają na swiecie pod cały nasz naród!! Rumuni żebrzą Polacy kradną a kościół? Przeciez on urządza krucjaty. Ludzie odrobine rozsadku!

Gdyby to była grupa wrachołów to pewnie nikt by się o tym nawet nie zająknął. Ale chodzi o to że choćby pierwszą krucjate zorganizował papież Urban wołając na synodzie w Clermont w 1095 "Bóg tak chce". Więc kto jest za krucjate odpowiedzialny? Jakieś niezidentyfikowane "warchoły"? To była inicjatywa wypływająca z instytucji Kościoła. Więc nie wiem skąd ta ucieczka od odpowiedzialności. Jeśli samemu sie coś organizuje to trzeba brać odpowiedzialnośc za konsekwencje.

Zastanów się co Ty mówisz? Czytaj ze zrozumieniem. Nie mówię że każdy żyjący obecnie Niemiec jest odpowiedzialny za zbrodnie z przed ponad 60 lat. Chodzi o naginanie historii przez podręczniki, polityków i pseudohistoryków niemieckich (części), którzy kładą nacisk na słowo nazizm, nie nazistowskie Niemcy, tylko jakieś międzynarodowy bliżej nieokreślony nazizm. Kościół w pełni odpowiada za krucjaty, inkwizycje i inne tego typu historie.
Osobą która zaczeła dyskusje byłem ja. Zadając to pytanie oczekiwałem szczerej i przemyślanej odpowiedzi. Twoja jest z pewnością szczera, lecz nieprzemyślana, a na pewno mnie nie satysfakcjonuje. Stwierdzenie że wierzysz w A a nie w B, bo tak, nie jest odpowiedzią na którą czekałem. Wierzysz w A a nie w B z powodów czysto kulturowych, społecznych, a nie dlatego że poznałeś Jezusa i uwierzyłeś.

Ty też czytaj ze zrozumieniem dobry człowieku. Nigdzie nie pisałem że wierzę w Chrystusa z powodów kulturowych. Z powodow kulturowych to mogę wybrać sobie w restauracji bigos z bułką a nie religię. To co napisałem bylo najprostszą odpowiedzią na nieco dziwne pytanie dlaczego jako katolik nie wierze np. w Islam. W mojej odpowiedzi chciałem zawrzec jak najwięcej z wiary którą posiadam z szacunkiem do innych kultur i religii.
Jaka dla ludzi niwierzacych odpowiedz byłaby satysfaktynująca? Taka którą sobie sami napiszą? To nie jest dyskusja. Chciałeś się upewnić w swojej niewierze to sam sobie napisz: Nie wierze w Islam bo sam chetnie przeprowadziłbym kolejną krucjate na tych niewiernych!! taka odpowiedz dałaby Tobie radość? Ale tak nie jest a większość chrześcijan teraz i dawniej kocha poprostu innych.
Czy kościół odpowiada za inkwizycje i krucjaty? Każdy odpowiada za swoje grzechy indywidualnie i Ja i Ty i papież Urban i krzyżowcy. Bo kościół to nie tylko papież i świta ale każdy ochrzczony- więc niech zgadne Ty też?

Wiem że nie napisałeś ze wierzysz z powodów kulturowych, takie jest po prostu moje zdanie. Jeżeli uważasz że jedzenie bigosu to element naszej kultury to rzeczywiście jest to analogiczny wybór jak przy doborze religii.

Szczerze te krucjaty nie za bardzo mnie obchodzą. Ktoś zaczął o tym pisać i jakoś wątek się ciągnie. Jako ateista nigdy nie powiem że krucjaty są jakimś argumenetem w dyskusji. Chodzi tylko o to by zdawać sobie sprawę że krucjaty to nie był jakiś wybryk, albo wypadek przy pracy, tylko element agresywnej i ekspansywnej polityki kościoła i państw chrześcijańskich wieki temu.

Tak jestem ochrzczony, łatwo zgadnąć. Łatwo też zgadnąć że nie mogłem o tym decydować, ale chyba to nie wystarcza żebym było częścią kościoła.

Tak jak pisałem wcześniej, to pytanie miało być prowokacyjne i miało wywołać dyskusję, o tym jak to się dzieje że wierzymy w A a nie w B, tu za przykład podałem katolicyzm i islam. Twoja odpowiedz była niesatysfakcjonująca bo ograniczała się na stwierdzeniu że w wierze w A bo tak i nie wierze w B bo tak.
Człowiek rodzi się niewierzący. Od 5-6 roku życia jest bombardowany informacjami na temat danej religii. Babcia wierzy, dziadek, rodzice, wszyscy dookoła. Nauczyciel mówi, katechetka, ksiądz. Ciężko jest sobie powiedzieć: "zaraz, zaraz, a może oni się mylą". Ci którzy mówią "zaraz, zaraz" zaczynają myśleć samodzielnie.
Nie ma żadnych dowodów na istnienie Boga. Każdy katolik to przyzna, ale zaraz powie: "chwileczkę, przecież to wiara, tu nie może być dowodów bo w fakty się nie wierzy tylko się na nie patrzy". Na tym właściwie kończy się dyskusja. Koło się zamyka. Brak tu logiki. Nie ma dowodu i bardzo dobrze, będziemy wierzyć bo ktoś kilka tysięcy lat temu napisał różne rzeczy. Ciekawe dlaczego nie wierzymy w to co napisał Homer, ale wierzymy w to co napisali autorzy biblii.

Naprawdę nie wypowiadam się tutaj aby Cię obrażać. Na siłe nawracać. Ja starałem się tylko odpowiedzieć na zadane przez Ciebie (jak się okazuje) pytanie. Odpowiedź na pytanie o wiare zależy od każdego z nas.
Wiesz niektórzy powiedziałbym nawet, że większość ludzi (wierzących)nie potrzebuje dowodow na istnienie Boga. Ja miałem to szczęście że On sam mimo "drzwi zamkniętych" mojej duszy dotknął jej i wszystko zmienił. Ja dowód na istnienie Boga mam ukryty w sercu w historii mojego powrotu. I odpowiedź na wszystkie pytania znalazłem w orędziu Jezusa. Dlatego wierze w Niego. To On jest odpowiedzią. Pozdrawiam.

Jeśli chodzi o krucjaty to:
1. Wyznawcy Allaha zaatakowali Jerozolimę i miejsca dla nas najświętsze były profanowane. Co mielibyśmy robić, patrzeć? Może i tak... Papież Urban VI wezwał do obrony Ziemi Świętej ale sam nią nie kierował.
Kierowali książęta(Baldwin na przykład). Wielu żołnierzy nie szło na krucjaty dla Boga, ale dla siebie - chodzi o łupy.
2. Papież JPII w bodajże 2000 roku na spotkaniu ekumenicznym przeprosił za wszelkie przejawy zła których dopuscił sie Kościół.
3. W czasie tych 5 (zaliczmy też krucjatę dziecięcą) krucjat w Ziemi świętej działo się coś podobnego co mamy teraz w Indiach - tylko że wtedy kilkanaście razy mocniej prześladowano.
4. Czy gdyby ktoś mordował osobę bardzo bliską Twojemu sercu to byś jej nie bronił?
5. Odsyłam do "Historii Koscioła" ks. Kumora oraz do dziełka "Dzieje pierwszej krucjaty" - to jest chyba bez autora i cięzko to znaleźć

POZDRAWIAM!

To prawda co piszesz TrustJesus. Dzisiejsi ludzie patrzą na tamte dawne czasy przez pryzmat swoich. Nie jestesmy wstanie spojrzeć w sumienie papieża ani nawet krzyżowców. Wiemy że chciano chronić pielgrzymów przed turkami seldżuckimi, odbić miasto święte z rąk arabów. Oni przecież zdobyli palestyne na skutek ogłoszonej przez następców Mahometa "świętej wojny". Tak jak napisałeś papież nie prowadził tej ekspedycji a wybrali sie na nią bynajmniej nie najbardziej święci spośród ówcześnie żyjących. Przeciwnie podążył na nią najgorszy niekiedy, żądny ziemi i złota element. Nie chce ich osądzać bo były to zupełnie inne czasy ale wiem że całkowicie rozminęli sie oni z naukami głoszonymi przez Jezusa. Smutne jest to że stało się to argumentem dla przeciwników kościoła mimo że te wyprawy nie były kierowane przez kosciół. Tak samo inkwizycja hiszpańska była w swej istocie narzędziem polityki królów hiszpańskich. Te wydarzenia świadczą o tym jaka jest kondycja ludzi -także tych wierzących, ale napewno nie przekreślają orędzia Chrystusa. Błędy wierzących nawet ich zbrodnie są tylko i wyłącznie ich błędami i zbrodniami. Judasz był uczniem Chrystusa należał do jego zaufanych ludzi, można powiedzieć że Pan powierzył mu swoje pieniądze. Okazał się jednak zdrajcą, przyprawił go o smierć. Czy w związku z upadkiem tego jednego apostoła Jezus potępił pozostałych? Czy w związku ze strasznymi niekiedy przestępstwami ludzi kościoła możemy powiedzieć, że cały kościół jest złem. My wierzący wiemy że nie. Wiemy, że jest on dla nas i dla wszystkich błogosławieństwem. Jednak rozmowa o tym i o Bogu wogóle z osobami pozbawionymi wiary jest rozmową ze ślepymi o kolorach.

Przepraszam za OT, ale denerwuje mnie nieprofesjonalne, wybiórcze podejście do faktów historycznych. O krucjatach i ich przyczynach, które wcale nie były jednoznaczne, można poczytać w książce Potkowskiego pod tytułem "Zakony Rycerskie", tudzież jej inne wydanie "Rycerze w habitach" wydawnictwa Bellona. Przystępnie i fachowo wytłumaczony temat, z punktu widzenia czysto historycznego.

Krucjaty nie były reakcją obronną, a przynajmniej ten element obrony gościł w nich w nikłym stopniu i dla wielu był tylko pretekstem. Prześladowania chrześcijan, jakie miały miejsce w Jerozolimie, były raczej marginalne, nie było masowych, krwawych mordów, ale coś, co bardziej podciąga się pod dyskryminację i ucisk. Jakkolwiek Turcy Seldżucy byli nietolerancyjni i skłonni do fanatyzmu, więcej problemów sprawiali pielgrzymom rozbójnicy, którzy rabowali i zabijali pątników tylko dla zysku, nie z przyczyn religijnych.

Papież Urban II, wzywając rycerstwo europejskie do podjęcia krucjaty, kierował nią pośrednio. Legat papieski, Daimbert, był uważany przez Kościół za rzeczywistego zwierzchnika zdobytych przez krzyżowców ziem. Sprawował nad nimi pieczę w imieniu papieża, a po śmierci Gotfryda chciał stworzyć w Jerozolimie państewko teokratyczne podległe papiestwu - ale Baldwin odsunął go od władzy i przejął panowanie w czysto świeckim wymiarze, przy czym najpierw musiał oczernić legata przed papieżem.

Nie jest zgodne z prawdą, że to nie Kościół kierował krucjatami. To, że papież nie ruszał do walki, nie znaczyło, że pośrednio nie starał się wpływać na wydarzenia. Wielu papieży średniowiecza miało ambicje czysto polityczne, więc nic w tym dziwnego. Koniec OT.

Nigdzie nie stwierdziłem że mnie obrażasz, mam nadzieje że i ja tego nie czynię swoimi wywodami.

Ciężko mi odpowiedzieć na twoje słowa o dowodach na istnienie Boga w sercu i dotknięciu twej duszy. Ta poetyka jest poza moim zasięgiem intelektualnym.

Wskaż mi gdzie, ktoś na tym forum napisał, że w związku z krucjatami, cały Kościól jest złem lub, że przekreślają one orędzie Chrystusa. Skoro hierarchowie Kościoła wymyślili całą ideę krucjat, nakłaniali władców i wielmożów do udziału w niej, zachęcali do niej zwykłych ludzi w płomiennych kazaniach, obiecywali odpusty za grzechy i gwarantowali, że Kościół obejmie opieką majątki krzyżowców pozostawione w kraju, to co jeszcze musiałoby się wydarzyć, żebyś uznał odpowiedzialność Kościoła za krucjaty? Rozumiem, że Kościół byłby tylko wtedy odpowiedzialny gdyby papież na czele armii złożonej z zakonników i księży osobiście szturmował Jerozolimę?

W krucjatach brali udział ludzie powodowanni żądzą ziemi i złota, ale równiez tacy którzy byli uniesieni religijnym zapałem i głęboko wierzyli w to, że odbijając Ziemie Świętą i mordując muzułmanów wypełniają wolę Boga. Do tego przekonywali ich licznie biorący udział w tych wyprawach duchowni. Błędy wierzących a nawet i zbrodnie są tylko i wyłącznie ich błędami, ale tylko wtedy gdy popełniają je we własnym imieniu.

Kościół jako wspólnota ma wiele ciemnych i wstydliwych kart w swojej historii. Dobrze zdawał sobie z tego sparwę ostatni papież, który miał na tyle odwagi, by wielokrotnie przepraszać za winy Kościoła. I chwała mu za to. Niestety rozmowa o tym z niektórymi katolikami przypomina troche rozmowę ze ślepym o kolorach.