Zmienił ale ciągle pozostawił im wybór. Viridis szczerze ja i nie tylko ja ... Mam już dość tej dyskusji bo lecimy w kółko i możemy nabić nawet 100 stron i co to da. Musisz sobie odp. na pytanie w jakim celu nas o to wszystko pytasz. Jeśli chcesz oczernić Boga bo tak wychodzi z twoich postów to możesz dać sobię już spokój, jeżeli przyszedłeś po to abyśmy cię "poprowadzili do Boga" to zacznij głębiej rozumieć co my piszemy. A jeżeli piszesz bez celu może jedynie aby osłabić naszą wiarę to i tak ci się to nie uda. Możnaby nawet zaryzykować stwierdzenie, że szatan podsuwa ci argumenty aby nas odwieść od wiary, to ryzykowne stwierdzenie, ale może prawdziwe. Jeżeli tak to dalej wychodzi na to, że szatan działając przeciwko wierzącym tylko umacnia ich wiarę.

Miałem raczej na myśli władzę, która skutkowałaby całkowitą kontrolą nad człowiekiem. Szatan mógł zadać cierpienie Hiobowi, ale nie mógł zmusić go wyparcia się Boga. Każdy człowiek jest panem swych decyzji. Szatan jest władcą tego świata o tyle, że może kusić. Jednak z samego kuszenia nic nie wynika, musi nastąpić jeszcze działanie człowieka. Nie jest to w żadnym razie władza absolutna, a za zło na świecie odpowiadają jego wolni gospodarze.


Powtórzę jeszcze raz - Adam, Ewa, ja i Ty świadomie grzeszymy. Nie zasługujemy na przebywanie w raju. W raju mają przebywać osoby święte. Teraz zaczyna się problem jak tę świętość osiągnąć. Zapytam ponownie: czy jesteś bez grzechu? Jeśli jesteś grzeszny, to nie możesz mieć pretensji za to gdzie teraz jesteś. Uświadamiając sobie ponadto, iż raj nie był miejscem, a raczej idealną relacją między ludźmi a Bogiem to znikąd nas Bóg niesprawiedliwie nie wyrzuca. Raczej to my wolimy odrzucić Boga i iść swoimi drogami. Grzeszymy raniąc i osłabiające tę relację, ale również pracujemy nad jej odnowieniem i utrwaleniem.


Napisałem, iż w np. w przypadku represji nie pochodzi ono z Bożego planu, ale nie napisałem, że nie ma ono wtedy sensu czy wartości. Jezus wskazuje, iż żadne cierpienie nie zostanie zapomniane i że cerpiący tutaj doznają wiecznego ukojenia w niebie.


Nie rozumiem co tutaj chciałeś powiedzieć. Na jakiej podstawie robisz osobistą wycieczkę oskarżając mnie o brak serca?


Proponuję aby nie stosować wycieczek osobistych czy ocen sensowności postów tylko dyskutować.

Tak samo życie niedoszłego oprawcy, gdyby Bóg zapobiegł zawczasu tragedii, byłoby wolne, mógłby robić, co mu się tylko podoba. I nawet by nie wiedział, że mogła pojawić się jakaś istota, którą on by masakrował. Jestem przekonany, że to doskonale rozumiesz i chcesz się po prostu wycofać z dyskusji, bo pozostałoby ci już tylko przyznać mi rację.

Zakończmy już tę dyskusję faktycznie. Poczekam, może ktoś inny ma bardziej rozwinięte przemyślenia w tym temacie. Nie wierzę, że istnieje odpowiedź. Fakty są zbyt dobitne. Ale nie wierzyć, to jeszcze nie wiedzieć na pewno. Świat, w którym istnieje bezsensowne cierpienie takie jak Baby P, albo dzieciaków w Oświęcimiu jest nie do zniesienia. I właśnie ta świadomość, której nie mogę znieść skłania mnie do wymiany poglądów z osobami, które już od pierwszych postów dały się poznać jako religijni fanatycy bezkrytycznie patrzący na swoją wiarę.

Może ktoś czytał książki jakichś bardzo mądrych chrześcijan, którzy rzucają światło na tę kwestię. Wiem, że z tym jest problem. Ratzinger nie zna odpowiedzi, co wyraźnie stwierdza w swoich książkach (konkretnie w jednej z książek-wywiadów). Jego pytanie zadane w Oświęcimiu "Gdzie był Bóg?" raczej nie daje dużej nadziei na inne znaczące książki w tym temacie. Ale może on o czymś nie wiedział.



Krzysztofie, twoja walka z szatanem i siłami zła chcącymi opętać twój umysł zupełnie nie jest w obszarze mojego zainteresowania.

Człowiek, który doświadcza "cudu" jest jak chomik w labiryncie stojący przed rozwidleniem dróg. Ma niby wolny wybór: iść w prawo lub w lewo. Tyle, że eksperymentator na wszelki wypadek lekko klepie go w zadek i delikatnie popycha patykiem w prawo, więc gryzoń posłusznie idzie w prawo, tam gdzie mu "wiara" podpowiada. Oczywiście może się uprzeć i pójść w lewo, ale po co, skoro patyczek popycha go w określoną stronę. Objawienie "cudu" to nic innego jak właśnie takie lekkie "klepnięcie w zadek " nakierowujące na właściwą ścieżkę - zmanipulowanie delikwenta, danie mu podpowiedzi na temat tego, co jest jedynie prawdziwe, jedynie słuszne i w co powinien wierzyć. Co gorsza, to wygląda tak, jakby Bóg Ojciec nie był do końca pewny wyboró swoich dzieci i na wszelki wypadek stosował "środki dopingujące" pod postacią "cudów". A dziwne, że nie jest do końca pewny, bo przecież po takim zastraszeniu, jakie zastosował szantażując potępieniem tych, którzy nie uwierzą, wszystko w zasadzie powinno być proste.
Gdyby więc Bóg istniał, zwłaszcza w formie takiej, jak to rozumiecie wy, Katolicy, i rzeczywiście generował "cuda" po to, aby się wam w niego w niego łatwiej wierzyło, to można by go było nazwać jedynie Wielkim Wątpiącym Manipulatorem (no i do tego Wielkim Perfidnym Sadystą, o czym już pisałem przy innej okazji).


A jaki związek ma "bycie grzesznym" z późniejszym dostaniem się do raju? Przecież macie odpuszczenie grzechów. Kościół sam praktycznie zachęca was do popełniania grzechów bo zaraz potem przecież możecie lecieć do spowiedzi i tuż po niej, przez chwilę przynajmniej, jesteście czyści jak ci święci, którzy będą w raju (zakładam oczywiście że spowiedź i żal za grzechy były szczere) - i tak do czasu nowych grzechów i nowej spowiedzi oczywiście.
Nie wiem czy dostrzegasz, ale jesteś niewolnikiem Kościoła, jesteś od niego uzależniony jak od narkotyku - wiesz, że jesteś grzeszny, więc potrzebujesz co jakiś czas kapłana w konfesjonale, żeby cię oczyścił. Co gorsza, nie musisz nawet mieć wyrzutów sumienia po złamaniu któregoś przykazania. Idziesz do spowiedzi i po sprawie. Kiedy wy wreszcie przejrzycie na oczy?

Skoro, jak piszesz, szatan "mógł zadać cierpienie Hiobowi", tzn. że jego władza wybiega sporo poza możliwość kuszenia. Piszę chyba zbyt długie posty i wątek się rozmywa. Zatem po kolei. Czy mógłbyś rozwikłać tą sprzeczność w twojej wypowiedzi? Potem przejdę do kolejnych pytań.

Należy przypomnieć, że opowiadanie nie jest historycznym faktem, a jedynie próbą odpowiedzi na pytania dotyczące cierpienia. Trudno dzisiaj ustalić, które cierpienie w której sytuacji jest Bożym zamysłem, działaniem człowieka krzywdzącym innego, lub po prostu wypadkiem od którego Bóg nie uratował w cudowny sposób. Dlatego nie obwiniałbym szatana o choroby czy tragedie. On bardziej specjalizuje się w zabijaniu duszy a nie ciała. Jezus bez problemu pokazuje, iż dzięki mocy Ducha można pokonywać złe duchy. Nazywanie szatana panem tego świata bardziej ma na celu zaznaczenie, iż większość ludzi podąża z złymi podszeptami niż prawem Boga. Natomiast w żadnym momencie świat nie zostaje przez Boga opuszczony na korzyść nieokiełznanego, mogącego robić co mu się podoba szatana.

Więc czemu w takim razie Bóg nie powiedział "bądźcie dobrymi ludźmi to będziecie zbawieni, a jeśli będziecie źli, to będziecie potępieni" tylko, jak wiesz doskonale, skierował do Ciebie przekaz "kto uwierzy będzie zbawiony a kto nie uwierzy, będzie potępiony"? Z tego przekazu jasno wynika, że Bogu lata koło pióra, czy jesteś dobry czy zły, ważne, żebyś w Niego wierzył. Jak ty to rozumiesz?

"Nie każdy, który Mi mówi: Panie, Panie!, wejdzie do królestwa niebieskiego, lecz ten, kto spełnia wolę mojego Ojca, który jest w niebie." (Mt 7, 21)

No i co z tego wynika? Przetłumaczysz? Bo ja nie jestem zbyt biegły w odszyfrowywaniu metafor. Mi trzeba wyłozyć myśl jak krowie na miedzy...

Czy wołanie Panie! Panie jest warunkiem koniecznym do zbawienia?
Albo inaczej...
Czy spełnianie woli mojego Ojca jest warunkiem wystarczającym do zbawienia?

Z wypowiedzi Jezusa wynika,że tak,spełnianie woli Ojca jest warunkiem zbawienia.Problem jednak w tym,że zarówno wola Ojca jak i samo zbawienie są różnie pojmowane.Dla niektórych wola Ojca to być dobrym człowiekiem,dla innych coś więcej.Dzięki wolnej woli właśnie,możemy sami zdecydowac czy chcemy poznać tą wolę i czy chcemy ją wypełniać.

To co napisał Tutte. Nie wystarczy nazywać Boga swoim panem - żeby być zbawionym, należy spełnić jego wolę względem nawet najmniejszych na tym świecie. Wynika z tego, że nie miałeś racji pisząc:

Czy Wy przypadkiem nie boicie się zwątpić i dlatego wymyślacie różne "przekonujące" wyjaśnienia? Jak wytłumaczycie przypadek Haiti? Bóg nie stworzył Ziemi? Może zagrożonych rejonach nikt nie powinien mieszkać. Po co jednak Bogu byłyby takie rejony? Nie potrafił stworzyć nic lepszego?

R6 nie zrozumiałem o co ci chodzi zprecyzuj pytanie.

A czego konkretnie nie rozumiesz ?

O co dokładnie pytasz