Piszę wyraźnie , że argumenty są nieprzekonujące więc nikt wiary temu nie daje . Słowo "są" i "daję" to czas teraźniejszy , a Ty piszesz o czasie przeszłym sugerując, że dawni Słowianie byli chorzy umysłowo, nieładnie.

To 1000 lat temu argumenty przemawiające za Światowidem były silniejsze niż teraz?

@Kamala

I dlatego polecam ksiazki K.Bergera i C.P. Thiede, bo oni dochodza wspolczesnie, tez na podstawie badan interdyscyplinarnych (np literatury w Rzymie) do innych wnioskow.

To ja mogę nawet dorzucić Ci trochę argumentów.

1. Czy gdyby ewangelie powstały dopiero po zniszczeniu Jerozolimy, czy jest możliwe, żeby autorzy ewangelii nie wspomnieli o wojnie przeciwko Rzymowi, która do tego się przyczyniła?

2. Czy gdyby ewangelie powstały dopiero po roku 70, to dlaczego autorzy nie skorzystaliby z okazji, aby wskazać na spełnienie proroctwa Jezusa o zniszczeniu świątyni?

3. Dlaczego ewangelie odzwierciedlają porządek społeczny, polityczny, religijny i ekonomiczny sprzed zniszczenia świątyni? (vide Mt. 17:24-27 - obowiązek płacenia podatku na świątynię, który nie obowiązywał po jej zniszczeniu).

I jeszcze parę szczegółów za wczesnym datowaniem mógłbym podać. Pytanie jest jednak źle zadane. Nie brzmi ono:

„na kiedy datujemy najstarsze fragmenty ewangelii?”

Właściwie zadane pytanie powinno brzmieć:

„na kiedy datujemy całość tekstu, który nazywany dzisiaj tą czy inną ewangelią?”

Zdajesz się nie zauważać, że finalne ewangelie są produktami wielowarstwowymi, co najdobitniej widać chyba na przykładzie ew. wg. Mateusza gdzie wątki ściśle prożydowskie są przemieszane z wątkami jadowicie wręcz antyżydowskimi.

Przyjmując najbardziej popularną teorię „źródła Q”, który najprawdopodobniej stanowiły „logia”, to jest oczywiste, że pewne fragmenty ewangelii możemy śmiało datować jako wcześniejsze. Jednak odnoszenie tego do całego, obecnie nam znanego, tekstu jest moim zdaniem zwyczajnym nadużyciem.

Próby przesunięcia całego tekstu ewangelii na okres wcześniejszy niż ten, o którym ja myślę, a który Ty negujesz uważam za bardzo niepewne i niewiarygodne. A wysiłki „udowadniaczy” jako żywo przypominają mi wysiłki „kreacjonistycznych (pseudo)naukowców”, którzy udowadniają, że świat ma 6 tys. lat, „geologie potopowe” i tym podobne rzeczy.

Być może w świetle nowych argumentów nieco przybladły i stały się mało wiarygodne i niepopularne, podobnie jak założenia ateizmu.

A jakież to "nowe argumenty" były?

Stara, beztreściwa śpiewka Seweryna o "niewiarygodności" ateizmu i "wiarygodności" chrześcijaństwa... przecież to jest tak głupie że nawet nie ma z czym dyskutować :/

Mówi się że Chrystus żył w pierwszych 3 dekadach I w. n.e. Umarł gdzieś około roku 33-35. Ewangeli pojawiły się później. Pierwsza była Marka gdzieś w latach 70', pozostałe 3 wywodzą się z pierwszej (Mateusza, Łukasza i Jana)
Marek wspomina o zniszczeniu świątyni w Jerozolimie, co miało miejsce ok. 70 roku. Ewangelie powstały później, jak choćby autorstwa Jana pod koniec I w. Mamy tu zatem lukę ok. 40 lat.

Wiekszość co wiemy o tym czasie pochodzi od człowieka, który twierdził że Chrystus przyszedł do niego w wizji. Był nim apostoł Paweł, formalnie zwany Saulem z Tarsu w Cycylii. Po doznanym objawieniu Paweł - nawrócony faryzeusz rozpoczął szerzenie nauki o zmartwychstałym Chrystusie. Jak twierdził Paweł, to Bóg nakazał mu głosić słowo Chrystusa i robił to z niezwykłym zacięciem.

Choć był trochę srogi, jednak zbawienie w o imieniu Jezus Chrystus było bardzo popularne. Bardzo dużo podróżował
zostawiając za sobą grupy świeżo upieczonych chrześcijan, którzy utworzyli wczesny Kościół. Paweł napisał blisko 80 tys. słów na temat swoich nauk. Te dokumenty reprezentują luke która jest pomiedzy tymi czterdziestoma laty (od śmierci Chrystusa do powstania pierwszych ewangelii).

I TU POJAWIA SIĘ INTERESUJĄCA RZECZ:
Jeżeli Jezus był żyjącym uwcześnie człowiekiem którego życie pełne było niezwykłych wydarzeń i cudów ... nikt nie powiedział tego Pawłowi.

Paweł nigdy nie słyszał o:
- Marii
- Józefie
- Betlejem
- Herodzie
- Janie Chrzścicielu
- rzeźni noworodków
- 3 królach.

Nigdy nie wspomniał o jakimkolwiek cudzie Jezusa.
Nigdy nie zacytował chocby jednego słowa Jezusa.
Nic nie wie o powrocie Jezusa do Jerozolimy.
Paweł nie wiedział o niczym co nazywamy historią Jezusa - za wyjatkiem 3 ostatnich zdarzeń - ukrzyżowania, zmartwychstania, wniebowstąpienia.

Czy to ma być wiarygodny przekaz chrześcijaństwa ?

Jest to tym bardziej zastanawiające, zwłaszcza że zarówno św. Paweł jak Piotr powinni dysponować choćby podstawową tradycją ustną, przekazywaną z pokolenia na pokolenie. ani w dziejach apostolskich ani w listach Pawła nic takiego nie uświadczymy.

Ewangelie Mateusza i Łukasza to - ewangelia Marka z wygładzonymi wpadkami i upiększona różnymi cudownymi historiami. Te 3 ewangelie, ze względu na to podobieństwo, nazywane są synoptycznymi (od gr. „synopsis" - wspólny pogląd). Ewangelia Jana znacznie odbiega od poprzednich. Peter de Rosa - były ksiądz, w swoim dziele "Mitologia chrześcijańsja. Kryzys wiary chrześcijańskiej:

"Dziś większość uczonych (nawet tych wierzących) jest zgodna, że Ewangelie nie były dziełem naocznych świadków, ani też że żadna z nich nie była napisana jedną ręką. Nawet ich źródła rzadko były dziełem naocznych świadków. Przez więcej niż pokolenie materiał ten ulegał licznym przekształceniom i dopracowaniom. Ewangeliści nie byli reporterami w stylu Watergate. Nie mieli dostępu do źródeł. Oni po prostu połączyli oddzielne opowieści i cytaty, wydali je i uzupełnili swoimi własnymi kontekstami, nadając w ten sposób nowe znaczenia temu materiałowi. W roku 1830 żmudna praca detektywistyczna doprowadziła do ujawnienia, że Ewangelia św. Marka, nie będąca tak dokładną jak Mateuszowa, była najwcześniejszą. Zestawienia Ewangelii wykazują, że Mateusz i Łukasz rozbudowali Ewangelię Marka. Tam gdzie są między sobą zgodni, tam też zgadzają się z Markiem; a różnią się między sobą tam, gdzie odbiegają od Marka. Mateusz wziął z Marka ok. 90% narracji i skopiował dosłownie połowę rzeczywistych słów Marka. Żaden apostoł nie mógłby napisać Ewangelii Mateuszowej. Apostołowie nie potrzebowaliby kopiować."

Tam gdzie Piotr (Kefas) oraz Saul z Tarsu wspominają szczątkowo o faktach z jego życia, tam nie zgadzają się ze świadectwami rzekomych uczniów Jezusa, Mateusza i Jana. NP. :

PORÓWNAJMY CO PAWEŁ WIEDZIAŁ O JEZUSIE ze świadectwem rzekomych uczniów Jezusa - Mateusza i Jana:

1. Komu zmartwychwstały Jezus ukazał się po raz pierwszy?

Wg Matuesza: Marii Magdalenie i drugiej Marii. Mt 28:1,9
Wg Jana: Tylko Marii Magdalenie. J 20:11,14
Wg Pawła: Św. Piotrowi (Kefasowi) - I List do Kor. 15:4-5

Mt 28:1 - Po upływie szabatu, o świcie pierwszego dnia tygodnia przyszła Maria Magdalena i druga Maria obejrzeć grób. (...) Mt 28:9 - A oto Jezus stanął przed nimi i rzekł: Witajcie. One podeszły do Niego, objęły Go za nogi i oddały Mu pokłon.

J 20:11 - Maria Magdalena natomiast stała przed grobem płacząc. A kiedy tak płakała, nachyliła się do grobu (...) J 20:14 - Gdy to powiedziała, odwróciła się i ujrzała stojącego Jezusa, ale nie wiedziała, że to Jezus.

I do Kor. 15:4-5 - "...i że został pogrzebany, że zmartwychwstał trzeciego dnia, według Pism; i że ukazał się Kefasowi, a POTEM Dwunastu..."

2. Gdy Jezus ukazał się zgromadzonym apostołom, ilu ich razem było?

Wg Mateusza: Jedenastu. Mt 28:16-17
Wg Jana: Prawdopodobnie dziesięciu, bo Tomasz był nieobecny. J 20:24
Wg Pawła: Dwunastu. I List św. Pawła do Kor. 15:4-5

Mt 28:16-17 - Jedenastu zaś uczniów udało się do Galilei na górę, tam gdzie Jezus im polecił. A gdy Go ujrzeli, oddali Mu pokłon. Niektórzy jednak wątpili.

J 20:24 Ale Tomasz, jeden z Dwunastu, zwany Didymos, nie był razem z nimi, kiedy przyszedł Jezus.

I do Kor. 15:4-5 - "...że został pogrzebany, że zmartwychwstał trzeciego dnia, zgodnie z Pismem; I że ukazał się Kefasowi, a POTEM Dwunastu..."

3. Ilu w sumie ludzi widziało zmartwychwstałego Jezusa?

Wg wszystkich ewangelistow: Kilkunastu. Mt 28:9,16-17, J 20:14,19,26 21:4, Mk 16:9,12,14, , Łk 24:15,34,36, Wg Pawła: Ponad pięciuset (!) I do Kor. 15:4-8

I do Kor. 15:6-8 - później zjawił się więcej niż pięciuset braciom równocześnie; większość z nich żyje dotąd, niektórzy zaś pomarli. Potem ukazał się Jakubowi, później wszystkim apostołom. W końcu, już po wszystkich, ukazał się także i mnie jako poronionemu płodowi.

I TO MA BYĆ ŚWIADECTWO "NATCHNIONEGO DUCHEM ŚWIĘTYM" CZŁOWIEKA KTÓRY ZNA HISTORIĘ O JEZUSIE


>ŚW. PIOTR:

"Co do Św Piotra ze nic nie wiedział o Chrystusie to nie rób z siebie pośmiewiska." - No i tu mamy taką samą sytuację.

CO NA TEMAT JEZUSA WIE JEGO RZEKOMY UCZEŃ - ŚW. PIOTR - Towarzysz Św. Pawła. Porównajmy jego wypowiedzi z dziejów apostolskich z relacjami ewangelistów; Mateusza i Jana:

1. Co zrobił Judasz z 30 srebrnikami?

Wg ucznia Jezusa - Mateusza: Zwrócił je kapłanom. Mt 27:3
Wg Św. Piotra: Wydał je. Dz 1:18

Mt 27:3 Wtedy Judasz, który Go wydał, widząc, że Go skazano, opamiętał się, zwrócił trzydzieści srebrników arcykapłanom i starszym.
Dz 1:18 Za pieniądze, niegodziwie zdobyte, nabył ziemię i spadłszy głową na dół, pękł na pół i wypłynęły wszystkie jego wnętrzności.

2. Kto przeznaczył 30 srebrników na zakup ziemi?

Wg Mateusza: Kapłani. Mt 27:6-7
Wg Św. Piotra: Judasz. Dz 1:18

Mt 27:6-7 - Arcykapłani zaś wzięli srebrniki i orzekli: Nie wolno kłaść ich do skarbca świątyni, bo są zapłatą za krew. Po odbyciu narady kupili za nie Pole Garncarza, na grzebanie cudzoziemców.
Dz 1:18 Za pieniądze, niegodziwie zdobyte, nabył ziemię i spadłszy głową na dół, pękł na pół i wypłynęły wszystkie jego wnętrzności.

3. Jak brzmiałaby policyjna kwalifikacja śmierci Judasza?

Wg Mateusza: Samobójstwo. Mt 27:5
Wg Św. Piotra: Wypadek ze skutkiem śmiertelnym. Dz 1:18

Mt 27:5 - Rzuciwszy srebrniki ku przybytkowi, oddalił się, potem poszedł i powiesił się.
Dz 1:18 - Za pieniądze, niegodziwie zdobyte, nabył ziemię i spadłszy głową na dół, pękł na pół i wypłynęły wszystkie jego wnętrzności.

4. Skąd się wzięła nazwa Ziemia Krwi?

Wg Mateusza: Bo kupiono ją za pieniądze, które byly zapłatą za krew. Mt 27:6-8
Wg Św. Piotra: Bo rozlały się na niej ludzkie wnętrzności. Dz 1:18-19

Mt 27:6-8 - Arcykapłani zaś wzięli srebrniki i orzekli: Nie wolno kłaść ich do skarbca świątyni, bo są zapłatą za krew.
Po odbyciu narady kupili za nie Pole Garncarza, na grzebanie cudzoziemców. Dlatego pole to aż po dziś dzień nosi nazwę Pole Krwi.

Dz 1:18-19 - Za pieniądze, niegodziwie zdobyte, nabył ziemię i spadłszy głową na dół, pękł na pół i wypłynęły wszystkie jego wnętrzności. Rozniosło się to wśród wszystkich mieszkańców Jerozolimy, tak że nazwano ową rolę w ich języku Hakeldamach, to znaczy: Pole Krwi.

Więcej relacji o ewangelicznym życiu Jezusa u Piotra nie ma. A nawet tam gdzie Piotr się wypowiada jego wypowiedzi ewidentnie przeczą ewangeliście MATEUSZOWI - który wg autora Dz. Ap. - Łukasza miał z nimi siedzieć. (Dz. Ap. 1:13)

CO NA TEMAT JEZUSA MÓWI AUTOR DZIEJÓW APOSTOLSKICH I TOWARZYSZ SAULA - ŚW. ŁUKASZ ?

1. Kiedy Jezus wstąpił do nieba ?

Wg najwczesniejszego ewangelisty - Marka: W dniu zmartwychwstania. Mk 16:19
Wg towarzysza Pawła - Łukasza: 40 dni po zmartwychwstaniu. Dz 1:3-9
Wg Mateusza i Jana: Nie ma mowy o żadnym wniebowstąpieniu. Mt 28:20, J 21:25

Mk 16:19 Po rozmowie z nimi Pan Jezus został wzięty do nieba i zasiadł po prawicy Boga.

Dz 1:3 Im też po swojej męce dał wiele dowodów, że żyje: ukazywał się im przez czterdzieści dni i mówił o królestwie Bożym. (...), Dz 1:9 Po tych słowach uniósł się w ich obecności w górę i obłok zabrał Go im sprzed oczu.

2. Kiedy uczniowie otrzymali Ducha Świętego?

Wg towarzysza Pawła - Łukasza: 50 dni po zmartwychwstaniu (Zielone Świątki). Dz. Ap. 2:1-4
Wg ucznia Jezusa - Jana: W dniu zmartwychwstania, wieczorem. J 20:19-22

Kiedy rzekomi uczniowi Jezusa - Mat. i Jan piszą to co piszą - odsyłam np. do pytan 5 & 7.

Wg Matuesza Jezus ukazał się najpierw Marii Magdalenie i drugiej Marii. Mt 28:1,9
Wg Jana: Tylko Marii Magdalenie. J 20:11,14
Wg Łukasza: Św. Piotrowi (Kiefasowi) - I List do Kor. 15:4-5

Ten sam Piotr jakoś zastanawiająco mało wspomina w swoich listach o Jezusie - JESZCZE MNIEJ NIŻ PAWEŁ KTÓRY PRZECIEŻ NIGDY NIE POZNAŁ OSOBOŚCIE JEZUSA. Ewangelia św. Piotra nie została uznana za
wiarygodną. On sam zna juz Jezusa tylko z ewangelii oraz Dz. Ap. - bedących zresztą autorstwa jego kompana -św. Łukasza.

PODSUMOWUJĄC:
Sporo niekonsekwencji w relacjach Pawła i jego kompanów; Piotra oraz Łukasza. Nie dość że NIC NIE WSPOMINAJĄ o Jezusie znanym nam z ewangelii (okolicznościach jego narodzin, cudach, relacjach z ludźmi itd.)
To jeszcze tam gdzie coś przebąkują EWIDENTNIE PRZECZĄ RELACJOM apostołów Mateusza i Jana, których kościół uważa za naocznych świadków życia Jezusa ...

I TO ONI MIELI RZEKOMO NAUCZAĆ NATCHNIENIE DUCHEM ŚWIĘTYM ?

.
nobodylikeyou2099

Podzielam Twoje relacje, które każdy może sprawdzić - jak opisałeś wyżej.
Dlatego stawiam sobie pytanie:

Czy Boga stać tylko na takie niepewne i wątpliwe objawienie?

Niektórzy mówią, że Kościół miałby tę samą wiarę nawet gdyby nie było Nowego Testamentu.
Też kiedyś tak twierdziłem.
Jednak jest inaczej - wiele teorii powołuje się na Nowy Testament - a ten jest wątpliwy i niepewny.

Nie mówię, że jest nieprawdziwy - bo nie mogę tego sprawdzić, ale to, co mogę = jest wątpliwy i niepewny.

Zatem czy to w ogóle można nazwać objawieniem się Boga i czy Boga stać tylko na takie wątpliwe i niepewne objawienie się?

Nie możemy przecież każdemu wierzyć, kto mówi, że miał lub ma objawienie Boga, że Bóg to i to do niego powiedział - gdyż tak mówi wiele religii, a przyjmując wszystkie religie doszlibyśmy do nonsensu.


Więc jeśli mamy rozum, a ten rozum szczerze i uczciwie - dostrzega wątpliwości i niepewności = nie możemy brnąć w to, co jest wątpliwe i niepewne (tylko dlatego, że ktoś powiedział, że Bóg się objawił).


Dlatego byłbym szczerze uradowany gdyby jakiś dobrze przygotowany duchowny lub biblista dołączył do naszej dyskusji - bo może jeszcze czegoś nie bierzemy pod uwagę.

Co jest głupie? to że ateizm jest niepopularny? Przecież to prawda . Ludzie wybierają te poglądy, które uważają za prawdziwe i wiarygodne , wierzą w to co ich przekonuje .

"Ludzie wybierają te poglądy, które uważają za prawdziwe i wiarygodne , wierzą w to co ich przekonuje ."

Seweryn, którzy ludzie?
1% populacji? 2%? - czy więcej myśli?

No właśnie - sam napisałeś , że to może być prawda czyli nie jesteś tego pewien , więc dlaczego tak zaciekle bronisz czegoś co może być fikcją.

Głupia jest taka argumentacja. I nie, ludzie nie wierzą w to co ich przekonuje. Albo raczej nie myślą nad tym co ich przekonuje. W każdym razie, nieliczni to robią. To jest argument pokroju "większość ludzi jest wierząca", a ja ci na to, że większość ludzi jest głupia. Tak czy siak nie wiem w jaki sposób ma to przemawiać za lub przeciw istnieniu Boga.

Ciężko mówić o "wiarygodności", kiedy spieramy się o jakieś cuda opisane w tekstach sprzed 2000 lat. Patrząc na to na sucho, wiarygodność opowieści o zmartwychwstaniu i wielu innych, jest naprawdę nikła.

Dla wielkich mas ludzi "wiarygodne" są ideologie takie jak socjalizm, ale to nie jest argument za tymi ideologiami, tylko przeciw tym masom. Dość zresztą powiedzieć, że dla takiego odpowiednika Seweryna mieszkającego w Afganistanie, najbardziej wiarygodnym poglądem świata jest Islam. I ten pogląd podziela ponad miliard ludzi. I jak dla nich wersja o jakimś Jezusie jest skrajnie niewiarygodna. Podobnie jak dla ośmiuset milionów ludzi, dla których "wiarygodne" są historie o czterorękich bogach z głowami słonia i tym podobnych.

Chrześcijaństwo tez kiedyś było niepopularne, dziś traci popularność w europie czy to znaczy, że jest nieprawdziwe?

Zyskuje systematycznie w Afryce, Ameryce Pld, Azji
Nieprawdziwe są "uczone" wywody nicujące Ewangelie w poszukiwaniu błędów faktograficznych - jakby to one były istotą przekazu Dobrej Nowiny.
Wielu myli wiarę z historią, matematyką, fizyką i na tym budują swoją "uczoną" argumentację

Nie ma to znaczenia czy zyskuje czy traci . Na przestrzeni wieków liczba ta rosła i malała . Ludzie się rodzą i umierają , zmieniają również poglądy ,więc trudno wymagać aby liczba była stała.
Jednak faktem jest , że jest to najpotężniejsza religia i może to być jeden z argumentów za jej Boskim prowadzeniem.