"Duszą" można by nazwać naszą świadomość w połączeniu z pamięcią i osobowością. To co zwykle rozumiemy myśląc o sobie. Jednak wszystkie te czynniki są boleśnie zależne od materii naszego ciała. Pamięć, osobowość są zapisami w komórkach nerwowych. W przypadku uszkodzenia mózgu może dojść do utraty pamięci i zmian osobowościowych. Czy wtedy nadal mamy do czynienia z tą samą osobą? Przekonanie miliardów o istnieniu duszy mówi raczej wiele o ludzkiej naturze i psychice ale nie ma żadnego wpływu na ocenę stanu faktycznego. Nie ma żadnych dowodów na to by człowiek był w stanie"przetrwać" własną śmierć. Na razie nasza wiedza dotycząca funkcjonowania mózgu jest niepełna, ale pewnego dnia może się okazać iż damy "życie" świadomej maszynie. I co wtedy ?

Widzę że tak powiem duże prawdopodobieństwo Jednym słowem - trudno się z twoim ujęciem nie zgodzić

Pozostaje inna kwestia...
Nauka nie ma aparatu badawczego by odpowiedzieć jednoznacznie w jedną lub w drugą stronę na pytanie, co się dzieje z tym, co nazwaliśmy duszą w sytuacji uszkodzenia mózgu, ani w wypadku śmierci.
Wiemy że w przypadku uszkodzenia danego miejsca mózgu czlowiek zostaje pozbawiony określonej umiejętności.
Natomiast nie jesteśmy w żaden sposób w stanie stwierdzić, czy rzeczywiście ze śmiercią mózgu znika całkowicie ten pierwiastek, który ja uważam za duchowy jednak.
Nie da się tego na polu badań przyrodniczych ani wykazać ani zaprzeczyć. Jest to sfera niedostępna tego rodzaju badaniom.

Natomiast poza powszechnym przekonaniem w świecie na temat istnienia duszy ludzkiej i jej nieśmiertelności, są obserwowalne zjawiska - abstrahuję teraz od tego czy katolickie, czy z szeroko rozumianej ezoteryki - które są poważnymi przesłankami właśnie za istnieniem jakiejś rzeczywistości nieuchwytnej dla nauk przyrodniczych... Pojawiają się jakieś tłumaczenia tego jako "energii" co jednak jest o tyle metodologicznie słabe, że energia fizyczna jest zawsze w jakiś sposób stwierdzalna przy pomocy urządzeń pomiarowych. Nie tylko jej skutek w postaci jakiejś zmiany w przestrzeni, ale sama energia jest mierzalna...

Jeszcze jedna myśl - oczywiście możesz zrzucić to powszechne przekonanie o nieśmiertelności duszy zrzucić na działanie ludzkiej psychiki która obawia się końca... Ale to nadal pozostaje bardzo intrygującym zjawiskiem... Z tego co pamiętamy - Epikur (albo ktoś w jego nurcie) - zabrał się do tematu, postanawiając uszczęśliwić człowieka, pozbawiając go trojakiego lęku: przed brakiem szczęścia, przed śmiercią i przed bogami. Właśnie dzięki tezie o śmiertelności duszy: bogów nie ma, dusza jest śmiertelna a skoro śmierć jest końcem, to nie ma powodu się jej bać, szczęście osiąga się przez maksimum przyjemności. Niestety mimo że było to dwadzieścia kilka wieków temu... ta doktryna jakoś się nie przyjęła na większą skalę aż do tej pory. Nawet wśród ludzi praktycznie hołdujących ideom różnych odmian hedonizmu, znaczna część mimo wszystko nie utraciła przekonania o istnieniu pierwiastka duchowego i jego jakimśtam trwaniu niezależnym od materii...

To tyle na dzisiaj. Jadę jutro do biblioteki więc mnie nie będzie

O widzisz, o czymś bym zapomniała mniej masła muszę jeść
Nie mogę się zgodzić z tobą, że powszechne przekonanie o istnieniu duszy ma się nijak do rzeczywistości...
Przeczy temu istnienie w świecie a zwłaszcza w człowieku pewnej celowości...
- naszemu poczuciu czasu odpowiada istnienie czasu
- naszemu spodziewaniu się rzeczywistości przestrzennej odpowiada trójwymiarowość
no ok to powyższe mogło powstać aposteriorycznie
ale to nie wszystko:
- istnieniu zmysłu wzroku odpowiada istnienie kolorów i form
- zmysłu słuchu - świat dźwięków
- zmysłowi smaku - rzeczywistość smaków
- zmysłowi węchu - szereg zapachów
- zmysłowi dotyku - rzeczywistość kształtów, faktur itd...
- potrzebom estetycznym - istnienie piękna
itd...
Spośród tego, co możemy badać nie istnieje potrzeba, bądź zmysł który nie miałby swojego odpowiednika w rzeczywistości
Zakładanie że istnieje taka niecelowość akurat w wypadku tęsknoty za transcendencją i tylko w jej wypadku... wyłącznie na podstawie tego, że znanymi nam metodami naukowymi nie jesteśmy w stanie odkryć transcendencji a jedynie samą potrzebę... jest metodologicznie mocno ryzykowne

No to tyle Zostawiam cię z tym na całą dobę

Uściślę jeszcze że mówię o zjawiskach typowo duchowych.
Przytaczany przez kogoś motyw ludzi wracających ze śmierci klinicznej nie ma dla mnie większej wartości dowodowej z jednego bardzo prostego powodu:
Stan śmierci klinicznej nie jest smiercią de facto. O kimś kto mózgowo żyje nie mogę powiedzieć, że "przeszedł na tamtą stronę". Więc nie może być żadnym dowodem nieśmiertelności duszy - tu się w pełni zgodzę ze sceptykami
Zgodność opowieści tych ludzi wskazuje raczej na wspólne wszystkim działanie mózgu w fazie niedotlenienia i niedokrwienia.

Agiuniulko, nie zakładam, że śmierć musi mieć charakter totalny, ale nie pomijam takiej możliwości.
Nie jestem pewien, czy nauka nie posiada wystarczających narzędzi do zbadania "duszy". Gdybyśmy zrozumieli mechanizm świadomości, niewiele pozostanie z "tajemnicy życia".

Wiesz, że formy i kolory to ludzki punkt widzenia ?
Kolor to długość fali światła odbitego od danej powierzchni. Nasz mózg interpretuje to w określony sposób, ale inny sposób percepcji (np. wysyłaniem fali dźwiękowej i badaniu odbitego echa) mógł by zależnie od budowy narządu zmysłów dać inne "kolory" i inne wrażenia estetyczne. A obszar "wiedzenia" był by ograniczony wyłącznie do zasięgu echa. "Oślepiał" by nas dźwięk ... . To samo dotyczy pozostałych zmysłów. Ewolucja dała nam takie a nie inne sposoby percepcji, i przez pryzmat tej percepcji postrzegamy rzeczywistość, ale co "widzimy" a co jest poza naszym zasięgiem trudno powiedzieć. Zastanawiałaś się kiedyś co by było, gdyby człowiek nie posiadał zmysłu czasu ? Czym wtedy były by narodziny, albo śmierć ?

Czekam na odpowiedź na pytania pisane boldem. Po nich już będzie wszystko jasne czy istnieje dusza czy nie. Czarno na białym

Czy wolna wola i świadomość to tylko efekt pracy mózgu czy to część duszy?

Czy jeśli nauka kiedyś udowodni bezdyskusyjnie i jednoznacznie czarno na białymm że tak naprawdę wolnej woli nie ma i cała świadomość, wolna wola to tylko efekt pracy mózgu, uznacie to za dawód braku duszy?

Jak wg was wygląda proces decyzyjny
a)
- pomysł w wolnej woli (duszy),
- świadomość wolnej woli czyli wydanie rozkazu kończynie,
- praca mózgu jako pośrednika między duszą a kończyną
- ruch kończyny
b)
- praca mózgu
- potem dopiero pomysł w wolnej woli
- świadomość wolnej woli czyli wydanie rozkazu kończynie,
- ruch kończyny

Wersja pierwsza świadczy o tym że wolna wola jest niezależna od mózgu, steruje nim i wydaje polecenia poprzez niego.

Wersja druga świadczy o tym że wolna wola to tylko jeden z efektów pracy mózgu, że decyzja zapadła tylko i wyłącznie w nim, wcześniej nim człowiek pomyślał o niej. Wyklucza istnienie duszy. Obrazowo - mózg to telewizor który przetwarza dane elektromagnetyczne na obraz w kineskopie a świadomość to widzany ten obraz. Czyli efekt całej pracy

Co wybieracie?

Dodam jeszcze że nauka wykryła pracę mózgu po podjęciu decyzji. Natomiast nie wykryła przed podjęciem. Co może być argumentem za duszą tzn. dusza - wolna wola podejmując decyzję pobudza do pracy mózg.

A

zakładając że mówimy o pojedynczym prostym akcie decyzyjnym.
W praktyce często jest to ciąg więc się w pewnym sensie przeplata o tyle że mózg analizuje bodźce docierające ze zmysłów i na bazie tych danych wola podejmuje wolną decyzję. Natomiast w wypadku sytuacji czystej pozabodźcowej wychodzącej od samego pomysłu to wyraźnie A

Agniulka

Czy jest możliwe by prosty akt decyzyjny, niewymuszony, bez udziału bodźców zewnętrznych, pamięci itd nie wynikał z wolnej woli i świadomości?

Czyli w skrócie. Powiem ci żebyś w pewnym momencie, kiedy zechcesz, postanowiła podnieść rękę i zrobisz to od razu - czyli to ty podejmiesz tą myśl i ty swoją wolą to wykonasz. Czy ośrodek decyzyjny jest w tym przypadku w duszy-wolnej woli i świadomości zarazem czy to praca jakichś neuronów a dopiero potem świadomość i wolna wola? Druga wersja - czyli pierw pracuje mózg i wydaje decyzję a dopiero potem ci się wydaje że jesteś tego świadoma i wydaje ci się że podjęłaś dezyzję przeczy istnieniu duszy. A już napewno duszy jako ośrodka świadomości i wolnej woli.

Badany z aparaturą na głowie ma w dowolnym momencie podjąć decyzję o zgięciu palca i natychmiast je wykonać . Między decyzją a wykonaniem upływa ułamek sekundy. A mózg wykazuje właściwą aktywnośc już 1,5 sek przed zgięciem.
Te i podobne badania sugerują , że świadomośc (bez dobrej definicji) jest drugorzędna wobec działalności mózgu a wolna wola jest złudzeniem . ( bo mózg podjął decyzję zanim ją sobie uświadomilismy)

Wynika z tego niezbicie że jeśliby porównać człowieka do komputera to urządzeniami wejścią (klawiatura, mikrofon itd) są zmysły, myślenie w mózgu (algorytm program) jest w genach, neurony to tranzystory a świadomość i wolna wola to monitor na którym widzimy efekty. Gdy człowiekowi wydaje się że podjął decyzję o podniesieniu ręki, tak naprawdę decyzja to została podjęta w mózgu do 1,5 sek wcześniej nim wogóle pomyślał o ręce. Ponadto potwierdza to fakt, iż obszar odpowiadający za świadomość aktywuje się (widać to na tomografii) później niż inne ośrodki. Tak więc świadomość jest elementem podrzędnym w stosunku do reszty sieci neuronów. Jakie więc wnioski?:
1. Wiadomo więc czemu tak materialne czynniki jak alkohol, narkotyki, hipnoza, stymulowanie lekami a także gniew, miłość i inne uczucia wpływają na wg wyznawców duszy niematerialną, mistyczną świadomość oraz wolną wolę
2. Uzasadnia logicznie istnienie genów Boga oraz naiwności
3. Wyjaśnia dlaczego syn ma podobną wolę i świadomość co ojciec, podobny sposób myślenia itd. Poprostu ma bardzo wiele wspólnych genów a zatem podobny mózg.
4. Równa nas ze zwierzętami, które tylko dlatego mają słabo rozwiniętą świadomość oraz inne zdolności właściwe tylko ludziom wyłącznie z powodu mózgu znacznie mniejszego od ludzkiego, ze szczególnie słabo wykształconą korą mózgową - odpowiedzialną za świadomość
5. Pojęcie duszy można skreślić z katechizmu, przynajmniej w wersji jej odpowidzialności za czyny.
6. Skoro dusza nie jest odpowiedzialna za czyny (tylko nasz wewnętrzny mózg-komputer nad którym nie mamy tak naprawdę kontroli) to nie ma pojecia grzechu. Nawet samobójstwo nie jest grzechem, gdyż za spust pistoletu pociąga tak naprawdę mózg już 0,5 - 1,5 sek nim wogóle zdecyduje się ktoś nacisnąć.
7. Logiczne dlaczego przodkowie człowieka nie uprawiali kultów - słabo wykształcona kora-świadomość nie tworzyła takich projekcji
8. Jeśli wydaje się komuś że słyszy w głowie głos Boga tzn że....jego mózg płata mu figle
9. Można zaryzykować trochę wywrotową tezę, iż człowiek nie jest odpowiedzialny za swoje czyny i nie grzeszy tak samo jak nie grzeszy zwierzę czy maszyna.
10. Nam ludziom tylko wydaje się że kontrolujemy swoje postępowanie. Prawie Matrix

Ponieważ sprowokowałeś mnie do dalszych poszukiwań w temacie, skorzystałam dzisiaj z możliwości posiedzenia w bibliotece i przywiozłam specjalnie dla ciebie to i owo na temat istoty duszy i jej nieśmiertelności:





- dusza jest niematerialna
- materia nie stanowi struktury duszy, ani nie wykonuje czynności psychicznych
- dusza może wykonywać czynności wolne od współdziałania z ciałem
- ale może się również posiłkować narządami cielesnymi
(przepraszam, że nie będę przytaczała tu dowodzenia powyższych punktów, zeszłaby mi noc i dzień na przepisywaniu, a podaję poniżej źródło)



za: dr J.Pastuszka, Dusza ludzka jej istnienie i natura

-------------------------------





za: W.Gratat, Ku człowiekowi i Bogu w Chrystusie

-------------------------------



za: P. Chauchard, Aspects biologiques de la survie

Agniulka

"Współcześnie upatruje się istotę ducha w samoświadomości. M.Scheler wskazuje na trzy jego właściwości: uświadamienie świata, uświadamianie własnego ja i uświadamianie Boga. Również N.Hartmann mówi o podobnych cechach ducha, którymi są: świadomość, samoświadomość i zdolność do samookreślenia (wolność)"

Podoba mi się to "współcześnie" - nie ma to jak nieustanny odwrót kościoła . Dusza to świadomość ale właśnie ta świadomość została obecnie obalona Wg tego cytatu duszy więc nie ma.

"Samoświadoność nie jest aktem spostrzeżenia zmysłowego, ani jakąś świadomością organiczną polegającą na mechanicznym odmawianiu dawnych wspomnień, ani dziełem wyobraźni zmysłowej, bo zmysły zwracają się ku przedmiotom materialnym, konkretnym i ujmują jakości zmysłowe. Tylko duch posiada świadomość siebie samego"

Doświadczenie nie było o świadomości zmysłowej ani o pamięci. Wg tego cytatu duszy więc nie ma.

"materia nie stanowi struktury duszy, ani nie wykonuje czynności psychicznych"

Udowodniono że czynności psychiczne wynikają z materialnych impulsów. Bronisz pozycji straconych. Więcej. Pozycji które już nie istnieją od dawna.

"Prawo zachowania energii głosi, że w świecie nie ginie żaden atom, że materia nie ulega zniszczeniu, a tylko zmienia swą formę istnienia. Jeżeli nie ginie żadna cząstka materii to tym bardziej nie powinien zanikac duch ludzki, który kieruje siłami atomów i zmienia siły przyrody [zwłaszcza, że jako byt niezłożony nie może podlegać rozkładowi]"

Prawo zachowania energii dotyczy energii a nie jakichś transcendtentalnych badziewi istniejących tylko w wyobraźni. "Duch kierujący atomami" - co to za bzdura?

A powiedz mi jak to, co piszesz ma się do rzeczywistości
Wyobraź sobie, że jesteś poddawna badaniom psychotechnicznym.
Masz przed sobą trzy światełka i dwa pedały, na które masz nacisnąć w zależności od tego, które ze świateł się zapali.
Do tego mierzony jest czas
czas właściwej reakcji na zgaszenie odpowiedniego światełka (naciśnięcie prawego, lewego lub obydwu pedałów) - musi być mniejszy od 0,5 sekundy ...
(A często zdarza się, że jest o wiele , wiele krótszy)

ddv163

Wyobraziłem sobie sytuację z pedałami i światłami i co dalej?

Jak zatem ma się do rzeczywistości Twoja argumentacja z postu:
viewtopic.php?p=49486#49486
a w szczególności do fragmentu:

Vandee
Przyznam, że celowo nie odpowiadałam od razu na posta z aparaturą i tego wcześniejszego...
Bo byłam święcie przekonana, że jest to tylko test pt. "znajdź tu błąd"...
Ponieważ jednak kontynuujesz temat i muszę ze zdziwieniem skonstatować, że to nie była zamierzona prowokacja...
to muszę cię prosić żebyś te wcześniejsze dwa posty jeszcze raz z uwagą przeczytał i przeanalizował...
Podpowiem, że błędy które zrobiłeś w rozumowaniu, są banalne do zauważenia, a zniekształcają cały wynik końcowy w sposób diametralny...
Jeżeli jednakowoż do jutra nie uda ci się ich znaleźć, to ci je jutro uświadomię... Ale wierzę w twoją inteligencję jednak