One nie są wybiórcze ani ahistoryczne. I póki co nic nie możecie mi dowieść. Wasze odpowiedzi ciągle są oparte na tym samym - odwracaniu kota ogonem.

Sprawdziłem sporo i naprawdę ,gdzie nie spojrzę pojawiają się podobne argumenty jak u Augustyna.


Nawet bez ram czasowych obie historie narodzin są sprzecznie i niemożliwe do pogodzenia.
http://www.trinitarians.info/ateizm/art ... ezusa_.htm
Wybrane argumenty Jana Lewandowskiego autora ,którego poleciłeś mi czytać.


Gdy to czytałem mało co się nie popłakałem ze śmiechu. To jest prawdziwa nadinterpretacja
Po pierwsze narodzinom Jezus towarzyszyła gwiazda ,która wskazywała drogę. Była ona również znakiem ,który świadczył "teraz narodził się mesjasz" , a nie "narodził się jakieś dwa lata temu".Praktycznie zaraz po jego narodzinach zjawiają się u niego magowie oraz pastuszkowie.

Po drugie dystans pomiędzy Betlejem , a Jerozolimą to raptem 10 km. Pieszo da radę ten dystans przejść w 1 dzień w obie strony.



Niedorzecznością jest również twierdzenie jakoby Herod czekał dwa lata na powrót kupców i dopiero wtedy ścigał własnoręcznie Jezusa.

Ponadto rzeź niewiniątek nie jest nigdzie udokumentowana - nie licząc NT. A takie wydarzenie trudno przeoczyć. W końcu to było szalenie istotnie miasto dla Żydów. Na 100 % wybuchłby bunt w mieście ,jeśli nie w całej prowincji Heroda. Tymczasem nic takiego nie ma miejsca.


Jak to wybrali sobie to, co ich interesuje ? Chyba liczy się rzetelność przekazu informacji. Takie wybiórcze pisanie biografii świadczy jedynie o jednym - ukrywanie czegoś.



Teraz staje się to jasne Ewangeliści celowo napisali nie następujące po sobie wydarzenia i niekompletne opisy, aby .......

"Obaj Ewangeliści dostarczyli nam w tym wypadku opisów, które po połączeniu wzbogacają się wzajemnie."

I w tym momencie zwracam się już do czytelników tego wątku, ponieważ, jak dla mnie, na dzień dzisiejszy ashkel86 jest już stracony jeśli chodzi o próby racjonalnego podejścia do Biblii.

Jeśli ktoś przejrzy ten wątek zobaczy, że wskazałem całą listę źródeł historycznych z których korzystają zarówno wierzący jak i niewierzący naukowcy zamujący się tekstami biblijnymi. Oczywiście ashkel86 napisał, że nic go to nie interesuje. Niech się głupki męczą, porównują jakieś teksty w grece, po aramejsku czy jakiemuś tam, ashkel86 i tak wie lepiej co to jest krytyczna analiza Biblii. Nie opiera się ona przecież na badaniu wszystkich dokumentów historycznych z tamtego okresu, które mogły wpływać (i wpływały) na Bibilię tylko na ignorowaniu ich (bo tak).

Czasem tam się oczywiście ahkel86 do tych głupów odwoła, chociażby wspominając o problemie synoptycznym. Ma on X rozwiązań, ale analizowanie ich wszystkich też jest dla głupków, więc ashkel86 wybrał tylko jeden. Oczywiście analiza pod kątem celów napisania konkretnego działa, odbiorców czy też twórcy danego dzieła nie wchodziła tutaj w rachubę, ponieważ to robią głupki. Metody badawcze wprowadzone przez ashkel86 wprowadzają nową jakość w dziedzinę krytcznej analizy Biblii - jeśli podobne to ściągali od siebie (czyli, że źle - NT obalony) a jeśli niepodobne to kłamią i ukrywają (czyli też źle - NT obalony).

Kwestia tłumaczeń? Tutaj ashkel86 jest na trochę tak. Wprawdzie jemu pierwszemu na świecie udało się przeanalizować wszystkie warianty fragmentu jednej z Ewangelii isniejące w ramach septuaginty, ale już dalej nie poszedł. Tylko głupki zajmują się analizą różnych wariantów tłumaczeń w różnych językach i wyciągają z tego jakieś wnioski. Po raz kolejny ashkel86 wyznacza nowe standardy - jest tekst A (źródło) i tekst B (odwołanie), jeśli takie same to źle (znaczy się tekst B był pisany pod A aby uwiarygodnić wydarzenia opisywane w B), jeśli różne to źle (bo powinien być taki sam).

Oczywiste jest też, że ashkel86 jest najwiekszym ekspertem od tego co było a co nie było. Mając tekst sprzed prawie 2000 lat potrafi udowodnić, które wydarzenie się odbyło, a które nie. Nikt nie grał o szaty Jezusa (bo nie), a Herod nie mógł uznać gwiazdy za zapowiedź narodzin Mesjasza (bo nie). Jakieś głupki mówią o możliwościach, różnych wariantach, natomiast ashkel86 jest ponadto - jego analiza opiera się na logicznych koniecznościach (bo tak). Nie jest napisane kiedy - ashkel86 wie kiedy i płacze ze śmiechu nad tymi, którzy rozważają możliwości wynikające z braku jednoznaczności tekstu w określonym zakresie (bo tak).

I oczywiście obala to i NT i całe chrześcijaństwo. Bo tylko głupki nie przyjmują werbalnej, bezbłędnej nieomylności NT jako tekstu objawionego przez samego Boga istniejącego w intelektualnej próżni zupełnie niezależnie od środowiska kulturowo-religijnego swoich czasów, jako podstawy nieomylności Kościoła. Oczywiście ashkel86 wierzy, że tak musi być (bo tak) i obala ten zabobon. Szkoda, że Kościół Katolicki inaczej interpetuje Pismo Święte, jego naturę i rolę w Kościele, ale ashkel86 podobnie jak wcześniej takimi głupkami się nie przejmuje.

I nikt mu nie dowiedzie, że białe jest białe a czarne jest czarne. Ponieważ jego analizy nie są wybiórcze ani ahistoryczne (bo tak) a głupki tylko odwracają kota ogonem...

Snafu mam dla Ciebie pytanie, żyjesz zgodnie z Biblią? Zabijasz homoseksualistów, nie golisz brody?

A jaki to ma związek z moją wypowiedzią?

Żaden. Dyskutujecie ogólnie na temat Biblii więc postanowiłem zapytać, gdyż wydajesz się dosyć kompetentną osobą.

I co z tych wszystkich badań wynika ? Kompletnie nic. Przytoczyłem Augustyna oraz tekst gdzie ojcowie Kościołów omawiają tamten fragment. Każdy z nich twierdził ,że proroctwa Jeremiasza w takiej postaci jaką przytacza Mateusz nie ma ! A skoro za ich czasów nie znano tego tekstu , to czemu ktoś liczy na znalezienie tego współcześnie



W zasadzie oba te problemy się łączą. Jeśli bowiem odpisywali od siebie (co jest niemal pewne) to dlaczego pominęli kluczowe wydarzenia obecne u innego ewangelisty ?

Jak oni sobie potem wyobrażali pogan czytających ich "dzieła" ? Kogo oni chcieli nimi przekonać , jeśli zaprzeczają sobie nawzajem opisując to samo wydarzenie.

Założę się ,że starożytni poganie parsknęli śmiechem, gdy zobaczyli spójność ewangelii.



Gra o szaty czy wyprawa do Egiptu to wydarzenia celowo zaaranżowane. Mają charakter teatralny, co uwidacznia na siłę przypisywanie do tych wydarzeń "proroctw" , które nie są ani nigdy nie były proroctwami.



Do tej pory nikt nie dowiódł

Na wieki wieków
amen

Hmmm, co znaczy ''zwrot celowo zaaranżowane''?.
a) Wydarzenia takie miały jednak miejsce, ale odpowiednio upiększone w narracji, czy też:
b) nie miały miejsca, ale zostały celowo umieszczone, aby przekonać, czytelników iż Jezus był również Synem Człowieczym?. ( a raczej był ''prawdziwszym'' Synem Człowieczym)

Trudno to wykazać ,ale wydaje mi się ,że obie definicje tutaj pasują.

Przykładowo upiększono opis "ostatniej deski ratunku" czyli momentu, gdy Piłat każe ludowi wybrać więźnia do uwolnienia. Przecież imię Barabasz znaczy tyle co syn ojca. A mniej więcej tak określał się Jezus. Zatem ,aby pogłębić cierpienie Jezusa , ewangeliści wymyślili sobie drugiego więźnia. Gdy tymczasem najprawdopodobniej Piłat pytał się tłumowi czy uwolnić Jezusa Bar-Abba. I jest to pewnie próba przeniesienia ciężaru odpowiedzialności śmierci Jezusa na Żydów , a nie na Rzymian. W końcu Rzymianie byli wtedy niemal wszędzie i obwinianie ich , mocno utrudniłoby szerzenie chrześcijaństwa.

Co by pasowało do drugiej def. - podróż do Egiptu, zdecydowanie ! Wymieniłem już powody dlaczego. Dodam do tego jeszcze jeden. Jaki sens miała podróż do Egiptu w ogóle. Przecież po niej dowiadujemy się ,że Józef udał się Nazaretu i tam był bezpieczny. Zatem dlaczego od razu tam nie poszedł ?

Typowe apologetyczne wykręcanie kota ogonem i spychologia stosowana. W normalnej, racjonalnej dyskusji obowiązek przedstawiania dowodów i wskazywania źródeł ("brania pod uwagę") ta osoba, która przedstawia nadzwyczajne stwierdzenia. NIE ODWROTNIE!
Spełnienie się jakichkolwiek proroctw, w szczególności: rzekomych starożytnych proroctw Jeremiasza, jest czymś niezwyczajnym - dlatego wymaga dowodu, że rzeczywiście coś takiego zaszło. Pod rygorem uznania za zmyślenia, kłamstwa, fantazje.

To TY, snafu, masz obowiązek przedstawienia dowodów na poparcie tezy o rzekomo spełnionym proroctwie Jeremiasza. A nie Twój oponent.

W rzeczywistości postrzeganie Exodusu jako typu przyszłej ery mesjańskiej w tradycji żydowskiej nie było niczym niezwykłym.

"One must mention the exodus from Egypt at night.
Rabbi Elazar ben Azaryah said:
"Behold, I am like a seventy-year-old man,
yet I could not win [the argument against the other sages] having the exodus from Egypt recited at night,
until Ben Zoma derived it [from a Biblical source]."
"[He derived it as follows:] It says (Deut. 16:3), 'In order that you may remember the day when you left Egypt for all the days of your life.'"
"Now, 'days of your life' means the days;
'All the days of your life' [includes also] the nights."
But the Sages say:
"Days of your life" means the present world;
"All the days of your life" includes also the era of Mashiach."

Miszna Berachot 1,5


Choć o tym konkretnym wersecie (Oz 11,1) nigdzie poza NT nie wspomina się jako w. mesjańskim to jednak są pewne delikatne poszlaki wskazujące, że motyw syna [wywiedzionego] z Egiptu mógł mieć mesjańską wymowę.

Targum Pseudo-Jonatana do Genezis zawiera fragmenty nieznanego z Biblii wydarzenia w życiu patriarchy Jakuba. Autor raczej czyni aluzje do tej historii, niż opowiada ją ze szczegółami, co sugeruje że mogła być dobrze znana słuchaczom.

Laban nie zawiera z Jakubem pokoju (inaczej niż pamiętamy z biblijnej opowieści) i ściga go usiłując zabić.
W nocy Bóg zwraca się do Jakuba...

[tutaj zrobię tendencyjny wtręt: "Gdy oni odjechali, oto anioł Pański ukazał się Józefowi we śnie i rzekł: "Wstań, weź Dziecię i Jego Matkę i uchodź do Egiptu; pozostań tam, aż ci powiem; bo Herod będzie szukał Dziecięcia, aby Je zgładzić". On wstał, wziął w nocy Dziecię i Jego Matkę i udał się do Egiptu; tam pozostał aż do śmierci Heroda. Tak miało się spełnić słowo, które Pan powiedział przez Proroka: Z Egiptu wezwałem Syna mego" Mt 2, 13-15]

... w takich oto słowach:

"I am God, the God of thy father; fear not to go down into Mizraim [do Egiptu - Mariel] on account of the servitude I have decreed with Abraham: for a great people will I make thee there. I am He who in My Word will go down with thee into Mizraim; I will regard the affliction of thy children, and My Word shall bring thee up from thence, and cause thy children to come up"

Jednak jak zauważył Instone Brewer w miejsce "dzieci" (czy też "synów", w zależności od tłum.) tekst aramejski ma właściwie "twojego syna". Rzeczownik ten w liczbie poj. może być prawdopodobnie użyty w znaczeniu zbiorowym jednak w targumie Ps. J. "synowie" normalnie występują w liczbie mnogiej, stąd konkluzja Brewera, że liczba poj. w tym przypadku ma mesjańskie odwołanie.
Innymi słowy targumista ma odnosić się tu do syna, o którym w innym miejscu pisze:
"When the strong King from those of the house of Jacob shall rule and the Messiah and the strong rod from Israel shall be anointed."

Obszerniej na ten temat tutaj: http://khazarzar.skeptik.net/books/hist_jes.pdf


---------------------------------------
Zdaję sobie sprawę, że autor postu do którego się odnoszę po pięciu latach mógł zmienić zdanie, jednak odpisuję na wypadek gdyby ktoś miał podobne (wątpliwości ;) )

Pogląd, że Ezechiasz był obiecanym mesjaszem musiał być jakiś czas obecny wśród żydów, bo jest tego świadectwo w Talmudzie, jednak nie spełnił oczekiwań, nie podjął boskiego wezwania, szansa został zaprzepaszczona (The Holy One, blessed be He wished to appoint Hezekiah as the Messiah...).

Zachariasz kilkaset lat potem wciąż przepowiada mającego nadejść mesjasza ("Now, when did Hezekiah flourish? During the first Temple. Yet Zechariah, prophesying in the days of the second, proclaimed, Rejoice greatly, O daughter of Zion, shout, O daughter of Jerusalem, behold, thy king cometh unto thee! he is just, and having salvation, lowly, and riding upon an ass, and upon a colt the foal of an ass").

Przyjmując tu opcję podwójnego proroctwa (a propos przypisu z BT) staje się przed problemem z biblijną chronologią dot. Ezechiasza.
Proroctwo o dziecięciu, które ma się narodzić zostało Achazowi dane gdy ten już był królem, Ezechiasz musiałby mieć wtedy około 9 lat:

2 Krl 16,1-2 "W siedemnastym roku [panowania] Pekacha, syna Remaliasza, Achaz, syn Jotama, został królem judzkim. W chwili objęcia rządów Achaz miał dwadzieścia lat, a szesnaście lat panował w Jerozolimie."

2 Krl 18, 1-2 "W trzecim roku [panowania] Ozeasza, syna Eli, króla izraelskiego, Ezechiasz, syn Achaza, został królem judzkim. 2 W chwili objęcia rządów miał dwadzieścia pięć lat i panował dwadzieścia dziewięć lat w Jerozolimie."