Nie muszę rozgryzać poszczególnych przypadków,żeby stwierdzić, że nie stwierdzono naukowo żadnych cudownych ozdrowień. Gdyby takie cuda się rzeczywiście zdarzały, to biorąc pod uwagę miliony ludzi pielgrzymujących do Lourdes, potwierdzone przypadki powinnny iść w dziesiatki tysięcy, a nie liczyć się na sztuki. Nie zrozumiałaś niczego, co pisałem o teorii pomiaru. Sugerowałbym jakąś lekturę dokształacającą, np (podaje w skali wzrastającej trudności):
1. "Rachunek prawdopodobieństwa" Adam Płocki
2. "Rachunek prawdopodobieństwa dla każdego" Jacek Jakubowski Rafał Sztencel
3. "Laboratorium podstaw fizyki" dr Joanny Hrabowskiej (miałem zaszczyt odbywać laborkę pod jej kierownictwem )
4. "Statystyka dla fizyków" Romana Nowaka

Gdybyś coś o teorii pomiaru wiedziała nie pisałabyś o tym że doniesienia z Lourdes są dla Ciebie naukowo wiarygodne. Dla mnie, jak i dla każdego, kto wie na czym polega pomiar, nie są. UFO tez już ludzie widzieli wielokrotnie. Czy też uważasz te dane za naukowo wiarygodne? Jeżeli, jak pisze Alus komisyjnie stwierdzono w ciągu 250 lat 50 cudownych uzdrowień, a sanktuarium odwiedziło w tym czasie 250 milionów pielgrzymów (założyłem milion rocznie raczej mało, skoro obecnie jest to 6 milionów), z tego co pięćdziesiąty z jakąś wymagającą wyleczenia chorobą, czyli mamy populację na poziomie 5 milionów. Z jaką dokładnością musiałby być przeprowadzony pomiar, aby w ogóle wyjść ze strefy szumu? Mamy równianie.

50/(1-x) = 5 milionów => 1-x = 50/5 milionów = 1/100 000, a zatem
x= 0,99999 ! Ale żeby wynik był statystycznie znaczący, dokładność pomiaru musiałaby byc jeszcze o rząd wielkości większa, czyli nie 1 na sto tysięcy, ale 1 do miliona! Takiej dokładności nie osiąga się nawet w najstaranniej przeprowadzanych doświadczeniach z mechaniki kwantowej, a co dopiero w o wiele mniej ścisłych dziedzinach, jak medycyna. Innymi słowy, aby mówić, ze te 50 (wg Alus) przypadków są rzeczywiście cudami, musielibysmy założyć, że wszystkie ogniwa tego łańcucha (lekarz prowadzący chorobę, możliwość samorzutnego wyleczenia, komisja medyczna w Lourdes, mogą się razem pomylić raz na milion przypadków, nie częściej! Czyli nawet jakby komisja była złożona z istot bosko nieomylnych (wiarygodność = 1), nawet gdyby, choroba w ogóle nie mogła się sama cofnąć, to i tak lekarz prowadzący chorobę, musiałby mylić się nie częściej niz raz na milion (wliczając nie tylko pomyłki lekarskie, ale także błędy w dokumentacji, etc). Takich lekarzy po prostu nie ma.

Pilaster
Usiłując ośmieszyć cuda, bezwiednie godzisz w siebie: piszesz jakby czas się zatrzymał i tkwisz w 1858r.
Carrel A chirurg naczyniowy, pionier transplantologii i torakochirurgii, nie wiedział o bakteriach, aseptyce?
Lekarze wchodzący w skład Komisji to też "konowały"?
W 1946r BM dopuściło do badań 36 przypadków uzdrowień. Badania po upływie roku przeprowadzono tylko 14, z tego 4 przechodzą do dalszych badań.
W 1947r 75 protokołów uzdrowień, za rok 11, przechodzi do dalszych 6.
W 1948r 83, po roku 15 i pozostaje 9.
Kolejno każdego roku liczby kształtują się podobnie.
Zaznaczyć trzeba, że komisje kanoniczne Kościoła nie śpieszą się z ogłaszaniem cudu, zwykle następuje to po upływie 5-10 lat od otrzymania dokumentacji i orzeczeń komisji lekarskich.
Wyznawcy innych religii nie pielgrzymują do katolickich sankuariów (lub mało) tak jak i katolicy nie pielgrzymują np. do Mekki, czy do Ściany Płaczu w Jerozolimie, co nie znaczy, że "nie traktują ich poważnie)
Ja wyczytałam o ogłoszonym uzdrowieniu z 1988r, ale można dokładnie zapoznać się z przypadkami uzdrowień z książki:"Cudowne uzdrowienia z Lourdes, sprawozdania, fakty, dowody" autor Lepple Alfred, tłumaczenie polskie: Urszula Ruczko, wydawnictwo: Prodoks (nie czytałam).

Nie
To ty kompletnie nie zrozumiałeś, co pisałam o szczurologii.
Wybacz, jeżeli dla ciebie Bóg i jego cudowne działanie ma działać na tej zasadzie jak to wyliczyłam wcześniej w 5 punktach to chyba kompletnie nie mówimy o Bogu tylko o jakiejś wytworzonej przez twoją fantazję maszynę do produkcji cudów.
Same w sobie twoje obliczenia stoją w sprzeczności z samym słowem cud. Jeżeli tego nie widzisz to mi bardzo ciebie zal, ale więcej ci nie jestem w stanie pomóc.

Wybacz, Pilaster, może w twojej religii, którą - z niewyjaśnialnego dla mnie powodu - nazywasz katolicyzmem... Bóg jest przedmiotem badań fizycznych i ta maszyna o nazwie "Bóg" fumkcjonuje jeżeli odpowiedni odsetek przypadków daje wynik pozytywny przy zastosowaniu "procedury pielgrzymki po cud".
Dla mnie warunkowanie Boga statystyką to jest żywcem bluźnierstwo i nie zamierzam się dłużej do tego poziomu dyskusji zniżać

To przecież Ty pisałaś, że cudów jest coraz mniej, bo wiara jest coraz mniejsza. Ale wykazałem, ze do cudów z Lourdes (zgodnie z tym co piszą zwolennicy ich prawdziwości), wiara nie jest potrzebna. W pierwszym, z opisanych przypadków, obaj faceci nie wierzyli w skuteczność Luordes (nb bardzo ciekawe, nie wierzyli, a spróbowali ), a zadziałało! Czyli liczba cudów powinna być mniej więcej stała w czasie. A nie jest. Jeszcze jedna ciekawa uwaga. W opisach cudownych uzdrowień powtarza się jeden leitmotiv. Jeżeli spotkało uzdrowienie osobę głęboko wierzącą, podkreśla się, ze to dlatego, ze była głęboko wierząca. Jeżeli zaś wyzdrowieć miał niewierzący, podkreśla się z kolei, że był niewierzący. Tak czy owak jesteśmy kryci

Pilaster

No to wyjaśnij jeszcze na jakiej podstawie twierdzisz że Bóg musi dostosowywać się do teori pomiaru i rachunku prawdopodobieństwa?

Pokazuję, że wiarygodność doniesień o cudownych wyleczeniach z 1858 roku, jest mniejsza, niż z 1908 roku, ta z kolei mniejsza, niż z 1958 roku, etc. Nie zawsze komisja miała taką wiedzę i możliwości, a takze obiektywizm, jak dzisiejsza. Dzisiaj jakoś zadnych cudownych uzdrowień się nie notuje, a jeżeli to w dużo mniejszej liczbie, niż dawniej.

Nie. Ja pokazuje, kiedy można cud potwierdzić naukowo, a kiedy nie można. Lourdes zalicza się do tej drugiej kategorii. Nawet, jeżeli cuda tam się rzeczywiście zdarzają, to my ludzie nie potrafimy tego wykryć!

Natomiast żeby móc twierdzić "Cud naukowo potwierdzony", jak Ty to chętnie robisz, to niestety musimy użyć "szczurologii" (typowo humanistyczna nienawiść do matematyki), bo innego narzędzia do tego celu po prostu nie mamy.



Bóg nie jest, ale Jego dzieła jak najbardziej.

Z tego, ze nie można szkolną linijką zmierzyć bakterii, nie oznacza, że bakterii nie ma! Tymczasem Ty z uporem maniaka usiłujesz wmówić, że bakterie istnieją, PONIEWAŻ ktoś je zmierzył szkolnym centymetrem! A jak udowadniam, że NIEMOŻLIWE jest zmierzenie centymetrem bakterii, to się obrażasz, zabierasz swoje zabawki i wychodzisz z piaskownicy. Dotarło?



Nie. Bluźnierstwem jest stwierdzenie, że skoro cudów nie zaobserwowano, to Boga nie ma. I to Ty tak sugerujesz.

Jeszcze raz napisze. Ja nie kwestionuję możliwości dokonywania cudów przez Boga, ja kwestionuję nasze mozliwości wykrycia tych cudów!

PS nie pomagaj mi.

Zastanawiałem się, czy odpisac teraz, czy czekać aż ochłonę po dyskusji z Agniulką Ale niech będzie.

Bóg nie musi się dostosowywać do praw natury, to oczywiste. Jeżeli czyni coś przeciwnego do praw natury, mówimy że mamy do czynienia z cudem. I OK. Tylko, że my ludzie, aby móc stwierdzić: o, proszę, cud! musimy to naruszenie praw natury jakoś wykryć! A do tego potrzebny jest pomiar, niestety. I z teorii pomiaru wynika, że cudów w Lourdes po prostu nie można wykryć! Co oczywiście nie oznacza, że tych cudów nie ma. Po prostu nasza linijka ma za dużą skalę I dlatego nie można mówić o czymś takim, jak "cud naukowo potwierdzony", bo coś takiego po prostu nie istnieje. I dlatego, jak uważam, cuda sprawiane przez Boga w ogóle nie są przez nas w żaden sposób rejestrowane. Coś na kształt spotkania Gandalfa z Torinem Dębową Tarczą w gospodzie w Bree "Przypadek, jak się mówi w Śródziemiu"

Bóg nie musi się stosować do teorii pomiaru i rachunku prawdopodobieństwa, ale my musimy.

Nadinterpretacja.
NIGDZIE NIE POWIEDZIAŁAM, ŻE ISTNIENIE CUDÓW WARUNKUJE ISTNIENIE BOGA - MYLISZ MNIE Z VANDEE
Napisałam natomiast, że negując stwierdzalność cudów negujesz samą podstawę wiary chrześcijańśkiej (a ponoć za katolika się podajesz) - ZMARTWYCHWSTANIE

Jesteś w błędzie, wiek XX obfituje w cudowne uzdrowienia, liczne przypadki objawień (tych uznanych i czekających na uznanie), osób obdarzonych stygmatami....może to już "spowszedniało" i nie budzi takiego zainteresowania, może ludzie szukają "mocniejszych" wrażeń i "nie dostrzegają"....
Uzdrowienia ludzi niewierzących.... Jezus mówił:"Nie wyście mnie wybrali. Ja was wybrałem" J 15,16 - i nie nam sądzić wybory Boga.

Nie wiem, skąd wziąłeś tą bzdurę:
1. aby w danym przypadku stwierdzić, że "to jest cud" to musimy zbadać ten przypadek a nie statystykę
2. obliczenia statystyczne dotyczą grupy przypadków a nie jednego przypadku
Uparłeś się przy swojej herezji metodologicznej i tyle

Rany, czemu ja jeszcze nie mogę editować swoich postów ?
oczywiście "skąd wziąłeś tą bzdurę" odnosi się do wyżej cytowanego fragmentu, więc nie miało być po tym dwukropka.
Poniżej są poprawne stwierdzenia metodologiczne a nie bzdury, natomiast wytłuszczeniem zaznaczyłam, że mówisz o jednym przypadku cudu i ja również. Natomiast błędnie próbujesz do jednego przypadku cudu stosować metodę statystyczną, która służy do badania określonej ilości danych zjawisk a nie konkretnego zjawiska.

Jeden, czy nawet pięćdziesiąt przypadków, przy wielomilionowej populacji są właśnie tylko przypadkami i niczym więcej. Nie możemy statystycznie wykluczyć, że nie są wynikiem błędu pomiarowego, czy przypadku właśnie. Oszustwa tez się zdarzają.
Przykład: Paranormalni często powołują się na badania naukowe. Telepata X ma zgadnąć którą z pięciu rodzajów kart ma przed oczyma osoba w sąsiednim pokoju. Seria ma 20 prób. I nagle bingo! Telepata zgadł w 15 z 20 przypadków! Jakie jest prawdopodobieństwo, że udało mu się przypadkiem? Oczywiście zgodnie z rozkładem Bernoulliego 20!/(15!*5!)*0,2^15*0,8^5 = 0,0000002. Czyli telepata rzeczywiście czyta w myślach! Jesteśmy pod wrażeniem. Ale, ale! Przecież ta seria 20 kart była tylko jedną z setek serii, które ćwiczyliśmy przez kilka tygodni. I w żadnej z nich nie uświadczyliśmy tak wspaniałego wyniku. I już ten telepata nie jest taki wspaniały.

Analiza statystyczna danych po prostu musi być w takim przypadku przeprowadzona, jeżeli mamy mówić o jakiejś naukowej ścisłości. I z analizy wynika, że te 50 przypadków na ćwierć miliarda pielgrzymów po prostu nie ma żadnego znaczenia dowodowego.

BTW Agniulka, czy Ty jesteś nauczycielką? Czego Ty uczysz?

Nadal się kompletnie nie rozumiemy:
1. Analiza danych statystycznych jest potrzebna do wyznaczenia prawdopodobieństwa wystąpienia cudów
2. Cud z samej definicji jest czymś co ma się nijak do prawdopodobieństwa
3. Do stwierdzenia w danym przypadku cudu jest potrzebna analiza medyczna a nie statystyczna
Cały czas popełniasz ten sam błąd metodologiczny