Ale jak dla mnie przy moim warunku:Pod warunkiem, że ja się na ten ewentualny ból i zabieg dobrowolnie i świadomie zgodzę.Nie ma tu żadnego dylematu moralnego.Przynajmniej ja w swoim subiektywnym postrzeganiu tej sytuacji go nie dostrzegam.



Ale w takim razie skąd wiesz jaki stan powinien być ?

.

Tak w woli uzupełnienia...

Darwin np.uważał ,że ludzkie odczucia moralne zostały wyodrębnione na drodze doboru naturalnego.
Z jednej strony trudno się z tym jednoznacznie nie zgodzić:przecież pewne zasady moralne są obecne we wszystkich kulturach( "nie rób drugiemu co tobie nie miłe", statystycznie większośc ludzi uzna, że sprawianie komuś bólu to coś złego)Przy takim założeniu "głos tej większości"to normy obiektywne.Tym bardziej, że tzw,"zachowania altruistyczne" obecne są również w świecie zwierząt.
Z drugiej strony , gdy się czyta historie tzw. "Wilczych dzieci"to można wywnioskować, że "moralny człowiek" to tylko produkt jakiejś zorganizowanej,społecznej tresury.

I jak to jest naprawdę?

Problem znika kiedy uświadomimy sobie że kultura też może być wynikiem działania doboru naturalnego.

Wg Dawkinsa człowiek był pierwszym zwierzęciem, któremu udało się przeciwstawić prawom doboru naturalnego.

Ale w jakim sensie przeciwstawić?

Wracając do tych " wilczych dzieci" .Gdy czas życia takiego człowieka w grupie zwierząt,był odpowiednio długi takie dziecko ,nie było już kompletnie zdolne do tego ,aby przyswoić sobie "ludzkie normy moralne", nie było w stanie nawet nauczyc sie ludzkiej mowy. Jego zachowanie ,pomimo usilnych prób wpłynięcia na nie przez osoby z zewnątrz nie ulegało zadnej trwałej modyfikacji-ostatecznie pozostawało takie jak zachowania zwierząt w grupie, w której się "wychowało".

Tylko czego to dowodzi?
Każdy etap rozwoju człowieka, rozwoju zarówno fizycznego jak i psychicznego musi nastąpić w odpowiednim czasie i w odpowiedniej sekwencji procesów. Jest pewien czas na przyswajanie sobie pewnych norm życia w grupie, jest optymalny czas na naukę języka, jest czas na kształtowanie się cech psychicznych i fizycznych. Wiele z tych procesów musi nastąpić już na etapie rozwoju płodowego, inne później, ale każdy powinien nastąpić w pewnym optymalnym momencie. Na wykształcenie się określonego organu jest odpowiedni moment i podobnie jeśli na pewnym etapie rozwoju, po wykształceniu się fizycznych cech płciowych płód otrzyma nieodpowiednią dawkę hormonów to rozwinie się np. zniewieściały mężczyzna lub chłopczyca. Jeśli na pewnym etapie rozwoju dziecko nie nauczy się mowy (bo np. przebywa wyłącznie wśród głuchoniemych) to póżniej będzie mu dużo trudniej się jej nauczyć.
Na wykształcenie norm moralnych też jest odpowiedni moment i jeśli w tym czasie dziecko wychowuje się wśród zwierząt to po prostu mechanizm nie zadziała tak jak trzeba (zadziała tylko że spowoduje przyswojenie sobie przez dziecko norm nieodpowiednich do życia w jego "domyślnym" otoczeniu) bo jest "skonstruowany" do pracy w określonym, ludzkim środowisku. Nie widzę jednak powodu aby dopatrywać się tu jakiegokolwiek procesu niezależnego od ewolucji biologicznej.

Chociażby przez kontrolowanie rozrodczości. Zasadą działania doboru jest większy sukces reprodukcyjny lepiej dostosowanych, ale obecnie u ludzi często on nie występuje. Człowiek o cechach które kiedyś powodowałyby, że miałby on więcej potomstwa niż inny, może teraz, nie rezygnując wcale z zaspokajania popędu płciowego nie mieć dzieci wcale lub może mieć ich mniej niż osobnik np. obciążony jakimiś defektami. Postęp medycyny będący podobnie jak kontrola płodności ubocznym skutkiem rozwoju mózgu również utrudnia pracę doborowi poprzez utrzymywanie przy życiu ludzi którzy kiedyś byliby na wczesnym etapie rozwoju wyeliminowani a obecnie nie dość że żyją to mogą mieć dzieci. Jaki to będzie miało wpływ na nasz rozwój jako gatunku to czas pokaże bo z jednej strony może to np. utrudniać nabywanie odporności na pewne choroby, ale z drugiej strony to co tracimy biologicznie, zyskujemy cywilizacyjnie, proces doboru działa więc nadal tylko że dostosowuje nas do nieco innego środowiska naturalnego niż kiedyś, środowiska w którym niegdyś śmiertelne choroby obecnie, dzięki medycynie, już takimi nie są a przynajmiej nie wszędzie są.

To co napisałeś jest oczywiście prawdą.
Moje pytanie wzięło się stąd ,że Johnny99 zdawał się sugerować, że człowiek po prostu nigdy prawu doboru naturalnego nie podlegał-co byłoby już kompletną nieprawdą.

Mój przykład( z wilczymi dziećmi) miał tylko zobrazować pewien mechanizm, że zachowanie człowieka w "stanie natury" zasadniczo niczym nie różni się od zachowania innych zwierząt-to zwyczajna walka o przetrwanie genów i podstawowe "prawo moralne natury"-prawo silniejszego.
To z kolei przeczy domniemanej sugestii Johnnego99.

W takim rozumieniu jak Ty to przedstawiasz, wszystko jest ok.
Cywilizacja sprawiła,że człowiek w pewnym sensie oparł się prawu doboru naturalnego, co nie oznacza ,że nigdy mu nie podlegał lub że wyzbył się zupełnie swojej zwierzęcej natury.

A tak jeszcze ogólnie wracając do kwestii reguły " cel uświęca środki"- dlaczego jest nietyczna?
I to zawsze nieetyczna?
A mianowicie w całościowej ocenie moralnej każdego czynu moralnego należy wziąć pod uwagę wszystkie aspekty: nie tylko domniemany cel-intencję, ale również środki-drogę do realizacji określonego aktu moralnego.
Tylko jeśli cel jest etyczny( moralny) i środki są etyczne( moralne) o całości czynu możemy powiedzieć, że był moralny, etyczny , dobry.
W przypadku zasady " cel uświęca środki" mamy do czynienia z "dobrym celem", ale niestety ze "złymi środkami"-co neguje słuszność moralną tej reguły jako całości.
Dlatego uważam,że hipotetyczny Bóg stosując się do niej (np. powodując chorobę, cierpienie w celu zapewnienia "czegoś tam"człowiekowi) postąpiłby niemoralnie.

Idąc dalej, człowiek który nie potępiłby sposobu postępowania, reprezentowanego przez "Boga", chcąc być logicznie konsekwentnym, nie miałby też prawa potępiać zachowania Himmlera z mojego przykładu.

Wg.mojego osądu zarówno Bóg jak i Himmler to osoby zachowujące się niemoralnie( źle).
Wobec powyższego zdanie się na "boski autorytet"w kwestiach moralnych i nazywanie Boga- miłością,która dla każdego chce jak jak najlepiej, uważam za kompletnie bezzasadne, by nie powiedzieć, że wręcz naiwne.

Jeśli chodzi o rzekome, podane przez Johnnego i bodajże Jumika wyjątki:
-nauka jazdy na rowerze- ( cel zdobycie umiejętności, środek -ćwiczenie tej umiejętności przy asekuracji taty( a nie jak ktoś twierdził-że upadki), który to dba o to, aby dziecko sie nie przewróciło i nie zrobiło sobie krzywdy),
-wizyta u dentysty-(cel założenie plomby na bolący ząb , aby ten przestał boleć, środek-wiertło i inne przyrzady dentystyczne),
-nastawienie złamania( cel nastawienie złamania, aby noga przestała boleć, środki- umiejętnosci ortopedy, gips, itp.,)
W moim rozeznaniu do żadnego z tych przypadków zasada "cel uświęca środki" się w ogóle nie odnosi.
Natomiast domniemany Bóg to ten który, "przewraca dziecko na rowerze, wybija ząb i łamie mu nogę".W przeciwieństwie do niego, lekarz i tata są po to, aby zapobiegać, naprawić szkodę, a nie celowo powodować cierpienie.

Tak naprawdę to w naszej dyskusji "dotykamy" jeszcze jednego zagadnienia.
Chodzi tu o problem sformułowany przez Platona: "Czy coś jest dobre bo chcą tego bogowie, czy bogowie chcą tego co jest dobre"?