Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest N paź 05, 2025 0:27



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 89 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6
 Skąd wziął się Szatan w raju? 
Autor Wiadomość
Post Re: Skąd wziął się Szatan w raju?
Cytuj:
widocznie myślę szerzej... :mrgreen:
widocznie "za szeroko"... :D

Cytuj:
a czy ja coś takiego sugerowałem?
A czy ja cos takiego sugeruję że ty sugerujesz? Ja Pytam konkretnie: czy wg ciebie wydarzenia opisane w mitach greckich działy się realnie ?
Nie pytam Cie o historycznośc tych wydarzeń -tylko o realność.


Cytuj:
Czy można powiedzieć, że umiejętność myślenia abstrakcyjnego jest w człowieku skutkiem jakiegoś konkretnego wydarzenia w historii?
Oczywiście, że tak. Gdzieś w historii ewolucji mózgu człowieka historycznie wyodrębnila się zdolność myslenia abstrakcyjnego.Gdyby sie nie wyodrebniła to teraz byśmy nie rozmawiali.


So cze 18, 2011 9:32
Post Re: Skąd wziął się Szatan w raju?
medieval_man napisał(a):
Mitologiczna opowieść o utraconym raju wyjaśnia w bajkowy sposób realność naszego dystansu od Boga. Nie każe wierzyć Ci w historyczne istnienie Adama i Ewy, których nieposłuszeństwo powoduje do dzisiaj czkawkę u każdego człowieka, lecz każe Ci wierzyć w to, że człowiek ma w sobie tendencję do buntu i stawiania siebie na pierwszym miejscu zamiast Boga.

Zamiast kontynuować spór, w którym obie strony próbują wykazać słuszność swoich racji, chciałbym zadać sobie trochę trudu i zrozumieć Twój punkt widzenia. Z tego co piszesz powyżej wynika, że uważasz (i według Ciebie, jak rozumiem, również KK tak uważa), że Adam i Ewa nigdy nie istnieli a opowieść o nich to bajka, oczywiście z pouczającym morałem: "że człowiek ma w sobie tendencję do buntu i stawiania siebie na pierwszym miejscu zamiast Boga".
Czy potrafisz na zadane przez mnie pytanie odpowiedzieć, tak jak nauczał Wasz Nauczyciel: "tak, tak; nie, nie"?


So cze 18, 2011 11:32
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn gru 13, 2010 16:50
Posty: 7771
Lokalizacja: Kraków, Małopolskie
Post Re: Skąd wziął się Szatan w raju?
atheist napisał(a):
Zamiast kontynuować spór, w którym obie strony próbują wykazać słuszność swoich racji, chciałbym zadać sobie trochę trudu i zrozumieć Twój punkt widzenia. Z tego co piszesz powyżej wynika, że uważasz (i według Ciebie, jak rozumiem, również KK tak uważa), że Adam i Ewa nigdy nie istnieli a opowieść o nich to bajka, oczywiście z pouczającym morałem: "że człowiek ma w sobie tendencję do buntu i stawiania siebie na pierwszym miejscu zamiast Boga".


TAK.

Co nie zmienia niczego w rozumieniu natchnienia Biblii, ani pojęcia grzechu pierowrodnego.
Coś jeszcze?

_________________
Fides non habet osorem nisi ignorantem


So cze 18, 2011 18:27
Zobacz profil WWW
Post Re: Skąd wziął się Szatan w raju?
Cytuj:
Coś jeszcze?

Tak.. pozostaje nam jeszcze ukarać wilka za to ,że zjadł( realnie, ale nie historycznie) czerwonego kapturka, i umieścić go w najbadziej strzeżonym więzieniu na świecie.
Podobnie uczynił Bóg karząc ludzi za "realny", osobisty( ale nie historyczny) grzech pierworodny, a Jezus potem umarł za ten "realny" grzech na krzyżu...


So cze 18, 2011 18:47
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn gru 13, 2010 16:50
Posty: 7771
Lokalizacja: Kraków, Małopolskie
Post Re: Skąd wziął się Szatan w raju?
Bardzo śmieszne.
Nie Twój przyklad, ale Twoja nieumiejętnośc odróżniania bajek i klech od mitów kosmogonicznych.

Bajka o Czerwonym Kapturku ma charakter rozywkowy, mit o Adamie i Ewie (nawet pominąwszy aspekt natchnienia i objawienia Bożego) ma charakter pouczenia i szukania odpowiedzi na najgłębsze ludzkie pytania.

Bóg nikogo nie ukarał. Powienieś już z moich wypowiedzi dawno skojarzyć, że grzech pierworodny był odejściem człowieka jako takiego, ludzkości, od Boga, zerwaniem więzi i przyjaźni z Bogiem, co zostało naprawione przez Wcielenie Syna Bożego (z konsekwencją tego Wcielenia jaką jest śmierć). Natomiast w żadnym przypadku nie był "wykroczeniem drogowym" za ktore Bóg ludzi ukarał i sam siebie potem w Jezusie przeprosił. To właśnie byłoby bez sensu.
Swoją drogą zaczynam rozumieć skąd biorą się ataki tak zwanych ateistów na chrzescijaństwo: z niezrozumienia, albo z rozumienia spraw wiary na sposób pięciolatkow...

_________________
Fides non habet osorem nisi ignorantem


So cze 18, 2011 21:06
Zobacz profil WWW
Post Re: Skąd wziął się Szatan w raju?
medieval_man napisał(a):
atheist napisał(a):
Zamiast kontynuować spór, w którym obie strony próbują wykazać słuszność swoich racji, chciałbym zadać sobie trochę trudu i zrozumieć Twój punkt widzenia. Z tego co piszesz powyżej wynika, że uważasz (i według Ciebie, jak rozumiem, również KK tak uważa), że Adam i Ewa nigdy nie istnieli a opowieść o nich to bajka, oczywiście z pouczającym morałem: "że człowiek ma w sobie tendencję do buntu i stawiania siebie na pierwszym miejscu zamiast Boga".


TAK.

Co nie zmienia niczego w rozumieniu natchnienia Biblii, ani pojęcia grzechu pierowrodnego.
Coś jeszcze?


Rozumiem. Implikuje to oczywiście fakt, że nie było żadnego Edenu, żadnego węża, żadnego kuszenia Ewy, żadnego drzewa dobra i zła. Nieprawdą jest też, że Bóg stworzył Adama i Ewę (bo nie istnieli). Nieprawdą jest wreszcie, że Adam żył ponad 900 lat. Oczywiście nie mógł też istnieć Kain i Abel oraz kolejni potomkowie Adama opisani w Księdze Rodzaju, łącznie z Noem.

A teraz pytania:
1) Czy zgadzasz się z konkluzjami powyżej wynikającymi z faktu nieistnienia Adama i Ewy?
2) Skoro opowieść o początkach świata to bajka więc twierdzenie, że Bóg stworzył świat tez trzeba uznać za bajkę, czyli coś co nie miało miejsca. Czy tak?
3) Podobnie rzecz ma się z Szatanem. To, że był to zbuntowany Anioł to oczywiście bajka. Jego istnienie może także jest bajką, alegorią, przenośnym ucieleśnieniem zła? A istnienie Boga - przenośnią dobra. Czy też może uznajesz, że niektóre fragmenty tej bajki działy się naprawdę? A jeśli tak to jakimi kryteriami się kierujesz decydując co miało miejsce naprawdę a co jest mitem?
4) Kto popełnił grzech pierworodny?
5) O ile opowieść o Adamia i Ewie można uznać za alegoryczną przypowieść, o tyle powstaje pytanie jakie alegoryczne przesłanie niesie ze sobą wymienianie w Księdze Rodzaju imion i długości życia kolejnych potomków Adama? Niestety, ten fragment absolutnie nie brzmi jak przypowieść tylko jak histograficzny opis.
6) A co z kolejnymi księgami ST i na przykład historią Mojżesza? Prawda historyczna czy też mit? I jeśli prawda to co upoważnia Cię do uznania tego za prawdę a Księgi Rodzaju za mit?


So cze 18, 2011 23:48
Post Re: Skąd wziął się Szatan w raju?
Cytuj:
Bajka o Czerwonym Kapturku ma charakter rozywkowy, mit o Adamie i Ewie (nawet pominąwszy aspekt natchnienia i objawienia Bożego) ma charakter pouczenia i szukania odpowiedzi na najgłębsze ludzkie pytania.

A mity greckie jaki mają charakter?-bo nie odpowiedziałeś :)

Cytuj:
co zostało naprawione przez Wcielenie Syna Bożego (z konsekwencją tego Wcielenia jaką jest śmierć).
No właśnie- co zostało naprawione( skoro nic nie zostało zepsute- bo nikt nie mógł popsuć czegoś)?

Cytuj:
Bóg nikogo nie ukarał.
A Bibia mówi cos przeciwnego.

Cytuj:
Oczywiście nie mógł też istnieć Kain i Abel oraz kolejni potomkowie Adama opisani w Księdze Rodzaju, łącznie z Noem.
I łącznie z nami... :D ( skoro nasi przodkowie nie istnieli)


N cze 19, 2011 9:04
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn gru 13, 2010 16:50
Posty: 7771
Lokalizacja: Kraków, Małopolskie
Post Re: Skąd wziął się Szatan w raju?
atheist napisał(a):

Rozumiem. Implikuje to oczywiście fakt, że nie było żadnego Edenu, żadnego węża, żadnego kuszenia Ewy, żadnego drzewa dobra i zła. Nieprawdą jest też, że Bóg stworzył Adama i Ewę (bo nie istnieli). Nieprawdą jest wreszcie, że Adam żył ponad 900 lat. Oczywiście nie mógł też istnieć Kain i Abel oraz kolejni potomkowie Adama opisani w Księdze Rodzaju, łącznie z Noem.

Wszystko się zgadza...
Księga Rodzajum od pierwszego do jedenastego rozdziału to mity judaistyczne opierające się na mitach i pojeciach funkcjonujących w Mezopotamii, choć przetworzonych na potrzeby judaizmu.
atheist napisał(a):

A teraz pytania:
1) Czy zgadzasz się z konkluzjami powyżej wynikającymi z faktu nieistnienia Adama i Ewy?

Napisałe, że się zgadzam. Co w tym dziwnego?
atheist napisał(a):

2) Skoro opowieść o początkach świata to bajka więc twierdzenie, że Bóg stworzył świat tez trzeba uznać za bajkę, czyli coś co nie miało miejsca. Czy tak?

Tu nie ma żadnego wynikania.
Opowieść czy mit o stworzeniu świata podany został w bardzo obrazowej formie, aby przekazać to, co istotne: czyli w pierwszym rzędzie, że świat został stworzony przez Boga.
atheist napisał(a):

3) Podobnie rzecz ma się z Szatanem. To, że był to zbuntowany Anioł to oczywiście bajka. Jego istnienie może także jest bajką, alegorią, przenośnym ucieleśnieniem zła? A istnienie Boga - przenośnią dobra. Czy też może uznajesz, że niektóre fragmenty tej bajki działy się naprawdę? A jeśli tak to jakimi kryteriami się kierujesz decydując co miało miejsce naprawdę a co jest mitem?

Mit mówi o wężu i to jest bajka. Nikt rozsadny nie wierzy, że jakiś wąż chodził na czterech nogach i gadał po hebrajsku.... Natomiast bajka ta w obrazowej formie przekazuje prawdę o istnieniu bytów duchowych, także tych, ktore są złe.
Co do kryteriów, to już o tym kilka razy pisałem. Biblistyka, wbrew pozorom jest calkiem konkretną nauką i specjaliści, władający biegle hebrajskim, znający kulturę Mezopotamii i judaizmu na podstawie wielozakresowych badań (archeologia, lingiwstyka, kulturoznawstwo...)analizujący teksty metodą gatunków literackich (o czym mówi się nawet na lekcjach w pierwszej klasie liceum), są w stanie zaklasyfikować każdy wers z Pisma, niemal kazde słowo, do określonej tradycji literackiej, do określonych wątków kulturowych i religijnych, do okreslonej epoki, kiedy dane słowo, czy sformułowanie zostało w Biblię wprowadzone. Bo przecież nie wierzysz, że w Edenie był reporter, który wszystko spisał i umieścił na facebooku? Zawartość Biblii, a przede wszystkim pierwszych jedenastu rozdziałów Księgi Rodzaju powstawała przez stulecia. Nie będę jednak robił tu wykładu z biblistyki. Sa księgarnie, są biblioteki, a w nich mnóstwo naprawde nowoczesnych opracowań, rzetelnych i głębokich.
Niestety, nad czym ubolewam wiedza przeciętnego chrześcijanina na ten temat jest niewielka, bo z reguły kończy się na nauce katechizmu do I Komunii czy do Bierzmowania, czyli tak naprawdę jest równoważna wiedzy dziecka z podstawówki.
atheist napisał(a):

4) Kto popełnił grzech pierworodny?

Cała ludzkość, człowiek jako taki, a postaci Adama i Ewy rozumiane są jako pars pro toto.
Prztoczę jeszcze raz, co o Adamie i Ewie (tu w kontekście pierwotnej sprawiedliwości) pisał Tomasz z Akwinu:
Sądzić należy, że pierwszemu człowiekowi, przy jego stwarzaniu, dany został przez Boga dar nadprzyrodzony, pierwotnej sprawiedliwości, dzięki której jego rozum podporządkowany był Bogu, niższe władze rozumowi, a ciało duszy. Otóż dar ten nie został dany pierwszemu człowiekowi rozumianemu jedynie jako indywidualna osoba, ale jako zasada całej ludzkiej natury, aby poprzez dziedziczenie mógł być on przechodzić na całe takiego człowieka potomstwo.
Quaestiones disputatae de malo, 4,1

Podobnie grzech pierworodny nie został popełniony przez pierwszego człowieka rozumianego jako indywidualna osoba, ale jako zasada całej ludzkiej natury i przez dziedziczenie w ten sposób przechodzi na całe takiego czlowieka potomstwo.
atheist napisał(a):

5) O ile opowieść o Adamia i Ewie można uznać za alegoryczną przypowieść, o tyle powstaje pytanie jakie alegoryczne przesłanie niesie ze sobą wymienianie w Księdze Rodzaju imion i długości życia kolejnych potomków Adama? Niestety, ten fragment absolutnie nie brzmi jak przypowieść tylko jak histograficzny opis.

Ten opis ma uzmysłowić ludziom, że wskutek grzechu pierworodnego ludzkość traciła przywilej nieśmiertelności, bo każdy z kolejnych potomków Adama żył coraz krócej.
atheist napisał(a):

6) A co z kolejnymi księgami ST i na przykład historią Mojżesza? Prawda historyczna czy też mit? I jeśli prawda to co upoważnia Cię do uznania tego za prawdę a Księgi Rodzaju za mit?

Zachęcam naprawdę do zapoznania się z nowoczesną egzegezą. Jesli chodzi o Mojzesza to jest to z pewnością księga historyczna, choć jej historyczność nie jest rozumiana tak jak dzisiaj, ale tak jak rozumiano to dwa i pół tysiąca lat temu: to opowieść załozycielska narodu wybranego opierająca się na konkretnych wydarzeniach historycznych, choć z pewnością rozdmuchanych i podkoloryzowanych dla potrzeb Bożej pedagogii (Hebrajczycy z pewnością zamieszkiwali w Egipcie, z pewnoscią, byli wykorzystywani jako siła robocza, niektorzy z nich osiagnęli wysokie godności i w pewnym momecnie część z nich postanowiła znaleźć sobie własny kawałek ziemi pod przewodnictwem jakiegoś charyzmatycznego przywódcy).
Opisy z Księgi Wyjścia nie mają za zadanie spisania historii narodu wybranego, ale jego protohistorię i uwypuklenie faktu objęcia nad tym narodem szczególnej epoki przez Boga.
Jeeszcze raz, o charaterze tekstów decyduje analiza gatunków literackich właściwych dla epoki. Doskonała znajomość języka i kontekstu, a także możliwość porównywania danej księgi z zachowanymi, innymi tekstami tej samej epoki i tego samego kontekstu kulturowego umożliwia dzisiaj wytrawnym biblistom wskzaywanie na charakter tekstu (mit czy prawda historyczna, czy może prawda historyczna w sosie mitu?)

_________________
Fides non habet osorem nisi ignorantem


N cze 19, 2011 15:06
Zobacz profil WWW
Post Re: Skąd wziął się Szatan w raju?
Rozumiem Twój punkt widzenia, ale to co piszesz jest dla mnie skrajnie nieprzekonujące a wręcz dziecinnie naiwne. Mocno utwierdza mnie w przekonaniu, że cała religia jest po prostu nadmuchanym balonem. Dlaczego? Po kolei.

1)
medieval_man napisał(a):
Mit mówi o wężu i to jest bajka. Nikt rozsadny nie wierzy, że jakiś wąż chodził na czterech nogach i gadał po hebrajsku.... Natomiast bajka ta w obrazowej formie przekazuje prawdę o istnieniu bytów duchowych, także tych, ktore są złe.

Oczywiście, tak jak nikt rozsądny nie wierzy, że ludzie w Jerozolimie powstawali z grobów i chodzili po mieście, tak jak to opisuje Ewangelia. To jednak Kościół uznaje za prawdę. Z drugiej strony, z Waszego religijnego punktu widzenia Twoje powyższe stwierdzenie jest kuriozalne. Jeżeli uznajesz, że istnieje Szatan i ta część bajki jest prawdziwa, to cóż w tym dziwnego, że wcielił się w węża, zwłaszcza, że wierzycie, ze nawet dziś wchodzi w różnych ludzi?
Pokazuje to niezbicie jak dowolna jest Wasza interpretacja i na jak słabych podstawach oparta jest cała religia.

2)
medieval_man napisał(a):
Biblistyka, wbrew pozorom jest calkiem konkretną nauką i specjaliści (...) są w stanie zaklasyfikować każdy wers z Pisma, niemal każde słowo, do określonej tradycji literackiej, do określonych wątków kulturowych i religijnych, do okreslonej epoki, kiedy dane słowo, czy sformułowanie zostało w Biblię wprowadzone.

Nie mydl oczu i nie próbuj twierdzić, że interpretacja tego co w Biblii jest rzeczywiste a co mityczne to kwestia doktryny naukowej, bo jest to nieprawda. Oczywiście, można badać, czy dany fragment ma charakter mitu czy próby opisu rzeczywistości. Śpieszę Ci jednak wyjaśnić, że Żydzi wierzyli (a ortodoksyjni nawet dziś wierzą), że cały opis stworzenia jest opisem jak najbardziej dosłownym. To były wierzenia starożytnych ludzi, opowiadane z pokolenia na pokolenie, które różni ludzie spisali (sami wierząc, że tak było naprawdę, choć pewnie ubarwiając opowieści, dodając coś od siebie). Dziś uznajesz (słusznie), że były to mity i że niosa one ze sobą jedynie pewne przesłanie (tak jak choćby mity greckie). Jednak upierasz się, że pewne elementy tego mitu są jednak rzeczywiste - to niedorzeczne! Twierdzisz, że nie było węża ("nikt rozsądny w to nie uwierzy"), ale Szatan już na pewno tak. To tak jakby ktoś czytając mit o Persefonie mówił dziś, "jasne, że nikt rozsądny nie wierzy, że Persefonę porwał Hades, to tylko taka alegoria, ale prawdą jest, że ona istnieje i steruje porami roku"...

3)
medieval_man napisał(a):
atheist napisał(a):

O ile opowieść o Adamia i Ewie można uznać za alegoryczną przypowieść, o tyle powstaje pytanie jakie alegoryczne przesłanie niesie ze sobą wymienianie w Księdze Rodzaju imion i długości życia kolejnych potomków Adama? Niestety, ten fragment absolutnie nie brzmi jak przypowieść tylko jak histograficzny opis.

Ten opis ma uzmysłowić ludziom, że wskutek grzechu pierworodnego ludzkość traciła przywilej nieśmiertelności, bo każdy z kolejnych potomków Adama żył coraz krócej.

Byłaby to niezwyle naciągana i karkołomna interpretacja. Byłaby, gdyby było prawdą, że (jak piszesz) "każdy z kolejnych potomków Adama żył coraz krócej", ale tak wcale nie jest więc należy Twoją argumentację należy potraktować jako niebyłą.

Podsumowując, to że dzis naukowcy potrafią (lepiej lub gorzej) wnioskować czy dana opowieść była w rozumieniu autora mitem czy opisem rzeczywistości nie implikuje, że można stwierdzić inaczej niż na zasadzie luźnej interpretacji co w micie zdarzyło się naprawdę a co nie. Co więcej, uznając Księgę Rodzaju za mit, jak to słusznie czynisz, stawianie tezy, że jednak część tych mitycznych opisów jak na przykład pochodzenie Szatana czy nawet istnienie Boga jest prawdziwe, bo ten mit tak mówi jest intelektualną klęską. Albo uznajesz coś za mit i nie traktujesz jako źródło wiedzy dotyczącej rzeczywistych zdarzeń a jednynie za alegorię niosącą pewne przesłanie, albo uznajesz, że jest to opis rzeczywistych zdarzeń.


N cze 19, 2011 23:24
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn gru 13, 2010 16:50
Posty: 7771
Lokalizacja: Kraków, Małopolskie
Post Re: Skąd wziął się Szatan w raju?
atheist napisał(a):
Rozumiem Twój punkt widzenia,

To już jakoiś postęp
atheist napisał(a):
ale to co piszesz jest dla mnie skrajnie nieprzekonujące a wręcz dziecinnie naiwne. Mocno utwierdza mnie w przekonaniu, że cała religia jest po prostu nadmuchanym balonem. Dlaczego? Po kolei.

1)
medieval_man napisał(a):
Mit mówi o wężu i to jest bajka. Nikt rozsadny nie wierzy, że jakiś wąż chodził na czterech nogach i gadał po hebrajsku.... Natomiast bajka ta w obrazowej formie przekazuje prawdę o istnieniu bytów duchowych, także tych, ktore są złe.

Oczywiście, tak jak nikt rozsądny nie wierzy, że ludzie w Jerozolimie powstawali z grobów i chodzili po mieście, tak jak to opisuje Ewangelia. To jednak Kościół uznaje za prawdę.

podyskutowałbym o tym wydarzeniu w innym watku, zeby nie zasmiecac tego
atheist napisał(a):
Z drugiej strony, z Waszego religijnego punktu widzenia Twoje powyższe stwierdzenie jest kuriozalne. Jeżeli uznajesz, że istnieje Szatan i ta część bajki jest prawdziwa, to cóż w tym dziwnego, że wcielił się w węża, zwłaszcza, że wierzycie, ze nawet dziś wchodzi w różnych ludzi?
Pokazuje to niezbicie jak dowolna jest Wasza interpretacja i na jak słabych podstawach oparta jest cała religia.

Nadal jesteś zafiksowany na traktowaniu mitu jako nie-mitu. Nadal reprezentujesz teże głoszoną przez protestanckich fundamentalistów biblijnych, że kazdy biblijny opis jest reportażem z jakiegoś historycznego wydarzenia.
Tymczasem, halo, nie bylo to żadnego historycznego wydarzenia. Szatan w nic się nie wcielił. To, o czym czytasz to tylko barwna opowiastka ( a nie relacja z eventu w Edenie), ktora mówi:
- Bóg stworzył świat
- Bóg stworzył człowieka
- Bóg chciał, żeby człowiekowi było naprawdę dobrze (bo go kocha)
- Części bytów duchowych (aniołom) nie spodobało sie, że istota nie w pełni duchowa jest tak przez Boga wybrana
- Byty duchowe (diabelsko inteligentne) wymyśliły, że zrobią wszystko, by czlowieka od Boga oddalić
- Opowieść o zjedzeniu zakazanego owocu wyraża prawdę, że to się im udało i człowiek odwrócił się od Boga.

Spróbuj najpierw pomyśleć o pewnych odpowiedziach na podstawowe pytania (skąd się wziął swiat i człowiek, skąd wzięło się zło) i dopiero wtedy odczytuj Biblię (pierwsze rozdziały Księgi Rodzaju) jako artystystyczny i liturgiczny wyraz odpowiedzi na nie. Nie reportaż, ale obraz, symfonię, dzieło sztuki, które niestety nadal odczytywane jest dosłownie. Zupełnie jakby ktoś analizował obraz kropka farby po kropce farby, nie pamiętając, ze nie kropki farby sa w nim najważniejsze, ale całość, ktorą widać dopiero z pewnego oddalenia.
atheist napisał(a):

2)
medieval_man napisał(a):
Biblistyka, wbrew pozorom jest calkiem konkretną nauką i specjaliści (...) są w stanie zaklasyfikować każdy wers z Pisma, niemal każde słowo, do określonej tradycji literackiej, do określonych wątków kulturowych i religijnych, do okreslonej epoki, kiedy dane słowo, czy sformułowanie zostało w Biblię wprowadzone.

Nie mydl oczu i nie próbuj twierdzić, że interpretacja tego co w Biblii jest rzeczywiste a co mityczne to kwestia doktryny naukowej, bo jest to nieprawda.

To kwestia naukowej analizy tekstu. Czy chcesz tego czy nie. Analizy, która mówi: użycie takich figur stylistycznych w takiej epoce, odwołania do takich czy innych mitów Mezopotamii, sposób prowadzenia narracji, uzyte słownictwo swiadczy o tym, że dany fragment jest pieśnią liturgiczną, a inny jest ludową opowiastką, zaś jeszcze inny zapisem mitu kosmogonicznego.
Możesz oczywiście upierac się i mówić, że w to nie wierzysz. Nie masz jednak żadnego argumentu na to, by dyskutować o tym z fachowcami, biblistami. Kiedy oni prowadzą rzetelne interdyscyplinarne badania naukowe, Ty mozesz co najwyżej powiedzieć, że jesteś w tym wzgledzie ignorantem i puszyć się tą ignorancją. Jednak to mało poważne
atheist napisał(a):
Oczywiście, można badać, czy dany fragment ma charakter mitu czy próby opisu rzeczywistości. Śpieszę Ci jednak wyjaśnić, że Żydzi wierzyli (a ortodoksyjni nawet dziś wierzą), że cały opis stworzenia jest opisem jak najbardziej dosłownym. To były wierzenia starożytnych ludzi, opowiadane z pokolenia na pokolenie, które różni ludzie spisali (sami wierząc, że tak było naprawdę, choć pewnie ubarwiając opowieści, dodając coś od siebie).

Że wierzyli, iż te opisy odzwierciedlają dosłownie rzeczywistość? To ich problem. Chcesz, dyskutuj z nimi, ale nie ze mną na ten temat. Ja znam wielu współczesnych chrześcijan (fundamentalistów), dla których opis sześciu dni stworzenia jest relacją dosłowną. I co z tego? To nie mój problem. A tu rozmawiasz ze mną, nie z nimi.
Święty Paweł na przykład zachęcał do alegorycznego odczytywania opisów starotestamentowych
atheist napisał(a):

Dziś uznajesz (słusznie), że były to mity i że niosa one ze sobą jedynie pewne przesłanie (tak jak choćby mity greckie). Jednak upierasz się, że pewne elementy tego mitu są jednak rzeczywiste - to niedorzeczne!

Nie elementy. Cały mit posługuje się opisem czegoś, czego nie ma: ogród, para ludzka, drzewo, Bóg przechadzający się po ogrodzie, wąż gadający po hebrajsku.
Jednak te symbole (jak to symbole) symbolizują pewną rzeczywistość (w tej samej kolejności): pierwotny stan łaski całej ludzkości, ludzkość jako taka, zagrożenie złym wyborem, Bóg obecny w świecie, byt duchowy zazdroszczący człowiekowi
atheist napisał(a):

Twierdzisz, że nie było węża ("nikt rozsądny w to nie uwierzy"), ale Szatan już na pewno tak. To tak jakby ktoś czytając mit o Persefonie mówił dziś, "jasne, że nikt rozsądny nie wierzy, że Persefonę porwał Hades, to tylko taka alegoria, ale prawdą jest, że ona istnieje i steruje porami roku"...

Dlaczego nie uzyjesz wyobrażni? I swoich analitycznych zdolności? Mit o Persefonie zawiera prawdę o tym, że istnieją pory roku i tłumaczy ją na sposób zrozumiały dla epoki. Mamy więc nieprawdę: Hades porywający Persefonę i mamy prawdę: są pory roku. Zaprzeczysz?
atheist napisał(a):

3)
medieval_man napisał(a):
atheist napisał(a):

O ile opowieść o Adamia i Ewie można uznać za alegoryczną przypowieść, o tyle powstaje pytanie jakie alegoryczne przesłanie niesie ze sobą wymienianie w Księdze Rodzaju imion i długości życia kolejnych potomków Adama? Niestety, ten fragment absolutnie nie brzmi jak przypowieść tylko jak histograficzny opis.

Ten opis ma uzmysłowić ludziom, że wskutek grzechu pierworodnego ludzkość traciła przywilej nieśmiertelności, bo każdy z kolejnych potomków Adama żył coraz krócej.

Byłaby to niezwyle naciągana i karkołomna interpretacja. Byłaby, gdyby było prawdą, że (jak piszesz) "każdy z kolejnych potomków Adama żył coraz krócej", ale tak wcale nie jest więc należy Twoją argumentację należy potraktować jako niebyłą.

Upieram się przy tej argumentacji... ale nie twierdze, że nie można znaleźć lepszej
atheist napisał(a):

Podsumowując, to że dzis naukowcy potrafią (lepiej lub gorzej) wnioskować czy dana opowieść była w rozumieniu autora mitem czy opisem rzeczywistości nie implikuje, że można stwierdzić inaczej niż na zasadzie luźnej interpretacji co w micie zdarzyło się naprawdę a co nie. Co więcej, uznając Księgę Rodzaju za mit, jak to słusznie czynisz, stawianie tezy, że jednak część tych mitycznych opisów jak na przykład pochodzenie Szatana czy nawet istnienie Boga jest prawdziwe, bo ten mit tak mówi jest intelektualną klęską. Albo uznajesz coś za mit i nie traktujesz jako źródło wiedzy dotyczącej rzeczywistych zdarzeń a jednynie za alegorię niosącą pewne przesłanie, albo uznajesz, że jest to opis rzeczywistych zdarzeń.

Popatrz na przyklad z Persefoną
:)
To nie jest opis rzeczywistych zdarzeń, ale mowi coś o rzeczywistości, prawda?

_________________
Fides non habet osorem nisi ignorantem


Pn cze 20, 2011 20:07
Zobacz profil WWW
Post Re: Skąd wziął się Szatan w raju?
medieval_man napisał(a):
To kwestia naukowej analizy tekstu. Czy chcesz tego czy nie. Analizy, która mówi: użycie takich figur stylistycznych w takiej epoce, odwołania do takich czy innych mitów Mezopotamii, sposób prowadzenia narracji, uzyte słownictwo swiadczy o tym, że dany fragment jest pieśnią liturgiczną, a inny jest ludową opowiastką, zaś jeszcze inny zapisem mitu kosmogonicznego.
Możesz oczywiście upierac się i mówić, że w to nie wierzysz. Nie masz jednak żadnego argumentu na to, by dyskutować o tym z fachowcami, biblistami. Kiedy oni prowadzą rzetelne interdyscyplinarne badania naukowe, Ty mozesz co najwyżej powiedzieć, że jesteś w tym wzgledzie ignorantem i puszyć się tą ignorancją. Jednak to mało poważne

Mało poważne jest wszystko to co piszesz, bo wygląda na to, że nie zrozumiałeś ani słowa z tego co napisałem. Elementem dyskusji jest próba zrozumienia argumentów drugiej strony a mam wrażenie, że takiej próby nie podjąłeś, bo nie zakładam, że nie jesteś w stanie ich zrozumieć.

Rozważmy co wynikac może z badań naukowców nad Biblią. Mogą próbować określić jakim gatunkiem literackim jest jej dany fragment. Mogą próbować domniemać (choć to niezwykle trudne) co według ich autora miało być prawdą a co za przenośnią. I tylko tyle. Nie są w stanie określić na podstawie badań co rzeczywiście było prawdą. Dotąd się chyba zgadzamy.

Weźmy teraz doskonały przykład, jaki przytoczyłeś - interpretacja mitu o Persefonie. Piszesz:
medieval_man napisał(a):
To nie jest opis rzeczywistych zdarzeń, ale mowi coś o rzeczywistości, prawda?

Oczywiście, że nieprawda! To jest opis zdarzeń! Ludzie, którzy ten mit powtarzali sobie z pokolenia na pokolenie rozumieli go dosłownie i tłumaczyli nim sobie zjawiska przyrody. To Ty interpretujesz go dzisiaj jako nieprawdę w całej części odnoszącej się do bytów niematerialnych. Tak więc jak widzisz czytając mit nie da się określić, czy osoba, która go spisała uznawała za rzeczywistość całą otoczkę niematerialną czy też jedynie prawdę przenośną, jaka z niego płynie.

Przejdźmy teraz do Biblii. Ją spisali ludzie jeszcze w starożytności a wówczas interpretowano ją dosłownie. Można więc sądzić, że ich autor też tak ją rozumiał i taki przekaz chciał przekazać czytelnikom. Piszesz, że nie obchodzi Cię jak ją interpretowali starożytni, ale właśnie co najwyżej to są w stanie określić naukowcy! Zreszta przez wieki a wręcz tysiąclecia ludzie wyznający Biblię (i Zydzi i chrześcijanie) interpretowali ją dosłownie, np. wyliczając na jej podstawie wiek Ziemi. Dziś dosłowna interpretacja nie wytrzymuje próby czasu i dowodów naukowych więc przyjmujecie inną, którą podajesz:
medieval_man napisał(a):
Tymczasem, halo, nie bylo to żadnego historycznego wydarzenia. Szatan w nic się nie wcielił. To, o czym czytasz to tylko barwna opowiastka ( a nie relacja z eventu w Edenie), ktora mówi:
- Bóg stworzył świat
- Bóg stworzył człowieka
- Bóg chciał, żeby człowiekowi było naprawdę dobrze (bo go kocha)
- Części bytów duchowych (aniołom) nie spodobało sie, że istota nie w pełni duchowa jest tak przez Boga wybrana
- Byty duchowe (diabelsko inteligentne) wymyśliły, że zrobią wszystko, by czlowieka od Boga oddalić
- Opowieść o zjedzeniu zakazanego owocu wyraża prawdę, że to się im udało i człowiek odwrócił się od Boga.

Zwróć uwagę - z mitu o Persefonie odrzuciłeś to co nierealne, niematerialne. Z mitu stworzenia odrzucasz tylko to co nie broni się przed nauką. Mit ten opowiada o różnych zdarzeniach (niechronologicznie):

1) Bóg stworzył Niebo i Ziemię
2) Duch Boży unosił się nad wodami
3) Bóg stworzył Adama i Ewę
4) Bóg stworzył cudowny ogród Eden
5) Bóg stworzył aniołów
6) Jeden z aniołów się zbuntował
7) Zbuntowany anioł chodził po Ziemi pod postacią węża
8) Zbuntowany anioł skusił Ewę
9) Ludzie stali się śmiertelni gdyż sprzeciwili się Bogu - inaczej żyliby wiecznie
10) Po sprzeciwieniu się Bogu Adam i jego potomkowie żyli po 900 lat i dłużej
itd.....
Można go interpretować dosłownie, tak jak to czynili ludzie przez całe wieki i jak prawdopodobnie traktowali ten mit ludzie kiedy był spisywany. Można też potraktować jako mit właśnie czyli zrobić z nim to co Ty robisz z mitem o Persefonie i Hadesie, a więc odrzucić to co niematerialne i za prawdę przyjąć np. to, że człowiek jest targany przez złe i dobre instynkty, że poddawanie się złu nie popłaca, że dobro jest naszą cechą immanentną a zło pochodzi z zewnętrznego świata, że mamy wolną wolę itd.
Ty jednak twierdzisz, że jest to mit, ale niektóre z jego mitycznych zdarzeń jednak miały miejsce. A więc:
1) Prawdę jest, że Bóg stworzył Niebo i Ziemię i aniołów, ale nieprawdą jest, że Bóg stworzył Adama i Ewę oraz Eden
2) Prawdą jest, że jeden z aniołów się zbuntował
3) Prawdą jest, że Duch Boży unosił się nad wodami, ale nieprawdą jest, że zbunotwany anioł chodził po ziemi pod postacią węża
4) Prawdą jest, że gdyby ludzie nie sprzeciwili się Bogu to żyliby wiecznie, ale nieprawdą jest, że Żyli 900 lat i dłużej po tym jak się sprzeciwili.
Wybacz, ale ta interpretacja jest niekonsekwentna. Jeżeli uznajesz Ks. Rodzaju za mit to twierdzenie, że cześć opisanych zdarzeń (stworzenie aniołów, bunt jednego z nich) jest jednak opisem prawdziwych zdarzeń jest absolutnie naciągany.


Cz cze 23, 2011 23:04
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn gru 13, 2010 16:50
Posty: 7771
Lokalizacja: Kraków, Małopolskie
Post Re: Skąd wziął się Szatan w raju?
atheist napisał(a):
Mało poważne jest wszystko to co piszesz, bo wygląda na to, że nie zrozumiałeś ani słowa z tego co napisałem. Elementem dyskusji jest próba zrozumienia argumentów drugiej strony a mam wrażenie, że takiej próby nie podjąłeś, bo nie zakładam, że nie jesteś w stanie ich zrozumieć.

Ja myślałem, że to Ty atakujesz sposób myślenia wierzących, więc tego sposobu bronię. Nie bawiłem sę do tej pory w próbę rozumienia Twoich argumentów, ale w obronę argumentów mojej strony... :)
atheist napisał(a):

Rozważmy co wynikac może z badań naukowców nad Biblią. Mogą próbować określić jakim gatunkiem literackim jest jej dany fragment. Mogą próbować domniemać (choć to niezwykle trudne) co według ich autora miało być prawdą a co za przenośnią. I tylko tyle. Nie są w stanie określić na podstawie badań co rzeczywiście było prawdą. Dotąd się chyba zgadzamy.

Trudno na podstawie badań określać co w micie jest prawdą.
Z założenia nic.
Nic, co jest przedstawione w warstwie dosłownej.
Prawda (jeśli istnieje, a zakładamy, że tak) nie leży w micie, ale ten mit tworzy. Poprzez wyrażenie prawdy w obrazkach literackich.
Mit jest tylko uproszczonym, ubajkowionym sposobem opisania prawdy.
Ta sama prawda może być przedstawiona poprzez różne mity czy opowiadania. W przypadku Biblii padło na kontekst bliskowschodni. Stąd Eden, człowiek ulepiony z gliny, wieża Babel, potop, itd...
atheist napisał(a):

Weźmy teraz doskonały przykład, jaki przytoczyłeś - interpretacja mitu o Persefonie.
To jest opis zdarzeń! Ludzie, którzy ten mit powtarzali sobie z pokolenia na pokolenie rozumieli go dosłownie i tłumaczyli nim sobie zjawiska przyrody. To Ty interpretujesz go dzisiaj jako nieprawdę w całej części odnoszącej się do bytów niematerialnych. Tak więc jak widzisz czytając mit nie da się określić, czy osoba, która go spisała uznawała za rzeczywistość całą otoczkę niematerialną czy też jedynie prawdę przenośną, jaka z niego płynie.

Mit jest opowiastką stworzoną na potrzeby prostaczków. Jasne jest, że prostaczkowie zawsze rozumieją mity dosłownie. Dlatego w Kościele dzieciom opowiada się w dalszym ciągu o Adamie i Ewie oraz o Ogrodzie w celu nadania ich mysleniu ram pewnego paradygmatu, w ktorym: Bóg jest jeden, to On stworzył wszystko, a zło pojawiło się na świecie z zawiści szatana...
Jednak od dorosłych wymaga się więcej.
Poza kręgiem chrześcijaństwa, już Sokrates został skazany ponoć za brak szacunku dla bogów. Tenże Sokrates bowiem zrozumiał, że mity to tylko barwna opowiastka, lecz, że nalezy wyciągnąć z niej podstawowe prawdy zamiast zatrzymywać się na materialnych opisach.
Byl bardziej wierny prawdzie wyrażonej w mitach niż warstwie literackiej mitu.
atheist napisał(a):

Przejdźmy teraz do Biblii. Ją spisali ludzie jeszcze w starożytności a wówczas interpretowano ją dosłownie. Można więc sądzić, że ich autor też tak ją rozumiał i taki przekaz chciał przekazać czytelnikom. Piszesz, że nie obchodzi Cię jak ją interpretowali starożytni, ale właśnie co najwyżej to są w stanie określić naukowcy!

Skąd wiesz jak Biblię interpretowano w starożytności? Pierwsze rozdzialy Księgi Rodzaju są oczywiście mitem kosmogonicznym i podawane były prostym ludziom w celu nadania ich myśleniu ram pewnego paradygmatu...
To, ze większość tych prostych ludzi nie wyszla poza warstwę literacką nie jest istotne. Autor (człowiek natchniony przez Boga) jesli chciał, by jego mit konkurował z innymi mitami wystepującymi na tym obszarze nie mógł zadowolić się napisaniem podstawowych zasad (typu: jest jeden Bog i to on stworzył wszystko, czcijmy Go). Musiał napisać opowieść, w ktorej te wszystkie prawdy wplótł tak, żeby przekazujący ją sobie prości ludzie nie wykroczyli poza paradygmat.
atheist napisał(a):

Zreszta przez wieki a wręcz tysiąclecia ludzie wyznający Biblię (i Zydzi i chrześcijanie) interpretowali ją dosłownie, np. wyliczając na jej podstawie wiek Ziemi.

Niektorzy ludzie, tak. To naprawdę ich problem
atheist napisał(a):

Dziś dosłowna interpretacja nie wytrzymuje próby czasu i dowodów naukowych więc przyjmujecie inną
Zwróć uwagę - z mitu o Persefonie odrzuciłeś to co nierealne, niematerialne. Z mitu stworzenia odrzucasz tylko to co nie broni się przed nauką. Mit ten opowiada o różnych zdarzeniach (niechronologicznie):
(....)
Można go interpretować dosłownie, tak jak to czynili ludzie przez całe wieki i jak prawdopodobnie traktowali ten mit ludzie kiedy był spisywany. Można też potraktować jako mit właśnie czyli zrobić z nim to co Ty robisz z mitem o Persefonie i Hadesie, a więc odrzucić to co niematerialne i za prawdę przyjąć np. to, że człowiek jest targany przez złe i dobre instynkty, że poddawanie się złu nie popłaca, że dobro jest naszą cechą immanentną a zło pochodzi z zewnętrznego świata, że mamy wolną wolę itd.
Ty jednak twierdzisz, że jest to mit, ale niektóre z jego mitycznych zdarzeń jednak miały miejsce.

Faktycznie... różnica między nami tkwi więc w tym, co kto odrzuci.
Jednak ja nie mam żadnego prawa do przeprowadzenia aż takiej redukcji mitu, jaką Ty zaprezentowałeś. Byłaby to bowiem redukcja do psychicznego aspektu człowieka z pominięciem elementów kosmogonicznych, które (a nie obraz psychiki człowieka) są istotą tego mitu
atheist napisał(a):

A więc:
1) Prawdę jest, że Bóg stworzył Niebo i Ziemię i aniołów, ale nieprawdą jest, że Bóg stworzył Adama i Ewę oraz Eden
2) Prawdą jest, że jeden z aniołów się zbuntował
3) Prawdą jest, że Duch Boży unosił się nad wodami, ale nieprawdą jest, że zbunotwany anioł chodził po ziemi pod postacią węża
4) Prawdą jest, że gdyby ludzie nie sprzeciwili się Bogu to żyliby wiecznie, ale nieprawdą jest, że Żyli 900 lat i dłużej po tym jak się sprzeciwili.

To, co wyżej napisałeś to zgrabna figura retoryczna, ale jednocześnie manipulacja tekstem biblijnym i moimi wypowiedziami.
Ad 1. Jesli przeczytasz pierwszy rozdział Ks. Rodzaju to mówi on po prostu o stworzeniu świata i czlowieka (bez wspominania żadnych imion, Adama czy Ewy i bez wspominania o Edenie)
Ad.2 Przekonanie o buncie jednego z aniołow wypływa z innych ksiąg biblijnych. Księga Rodzaju mówi tylko o tym, że człowiek uległ pokusie (ale to moja wina, że tak to uprosciłem)
Ad 3. Tekst z Rdz 1,1 to opis kosmogoniczny, a tekst z Rdz 3, 1 to wyjasnianie istnienia zła. Zupełnie inny rejestr.
Ad 4. Życie wieczne to nie opis materialnej nieśmiertelności, ale opis zycia z Bogiem,
atheist napisał(a):

Wybacz, ale ta interpretacja jest niekonsekwentna. Jeżeli uznajesz Ks. Rodzaju za mit to twierdzenie, że cześć opisanych zdarzeń (stworzenie aniołów, bunt jednego z nich) jest jednak opisem prawdziwych zdarzeń jest absolutnie naciągany.

Tak jak napisałem wyżej - to akurat zły przykład. W Księdzie Rodzaju ( w pierwszych 11 rozdziałach) mowienie o aniołach ogranicza się jedynie do:
Na początku Bóg stworzył niebo i ziemię czyli świat niematerialny (w ktorego zakres wchodzą aniołowie) i swiat materialny (osobliwość z przed Big-Bangu?), oraz do wzmianki Bóg postawił przed ogrodem Eden cherubów

_________________
Fides non habet osorem nisi ignorantem


Pt cze 24, 2011 11:06
Zobacz profil WWW
Post Re: Skąd wziął się Szatan w raju?
medieval_man napisał(a):
Poza kręgiem chrześcijaństwa, już Sokrates został skazany ponoć za brak szacunku dla bogów. Tenże Sokrates bowiem zrozumiał, że mity to tylko barwna opowiastka, lecz, że nalezy wyciągnąć z niej podstawowe prawdy zamiast zatrzymywać się na materialnych opisach.
Byl bardziej wierny prawdzie wyrażonej w mitach niż warstwie literackiej mitu.

Odniosę się tylko do tego fragmentu, bo jest znaczący. Powołujesz się na Sokratesa, który greckie mity odczytywał w warstwie wartości a nie w warstwie literackiej. Właśnie o tym pisałem. Albo uznaje się mit za, jak to określasz, barwną opowiastkę i za prawdziwe wyciąga się z niego przesłanie, morał, naukę albo wierzy się w opisane w nim zdarzenia i postaci. Tak jak pisałem o micie o Persefonie. Nie wiem jak odcyztywał go Sokrates, ale przypuszczam, że nie wierzył w istnienie Hadesa i Pesefony a uznawał tylko prawdę płynącą z tego mitu. Tymczasem Ty twierdzisz, że choć Ks. Rodzaju to mit, bajka, barwna opowiastka to część nierealnych zdarzeń i osób w Ks. Rodzaju jest prawdziwa. To tak jakbyś po przeczytaniu baśni o Królowej Śniegu Andersena stwierdził, ża Kai i Gerda oraz potłuczone lustro to "oczywiście" barwna opowiastka, bo tak naprawdę ta baśń mówiła o tym co prawdziwe, czyli, że jeśli będziemy mieli zatwardziałe serce to porwie nas Królowa Śniegu :-).


Pt cze 24, 2011 20:45
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn gru 13, 2010 16:50
Posty: 7771
Lokalizacja: Kraków, Małopolskie
Post Re: Skąd wziął się Szatan w raju?
Nie, ale widzę, że się nie zrozumiemy.
Księga Rodzaju w swojej pierwszej części przedstawia mit kosmogoniczny. Nie chodzi w niej o wyciągniecie tylko morału, czy nauki, ale o wejście w pewien paradygmat. W wizję świata opowiadającą nie o przesłaniach moralnych, ale o przyczynach i źrodłach świata, człowieka, zła w świecie.
Baśń o Królowej Śniegu nie jest mitem, Nie można jej porównywać ani z mitem o Persefonie, ani z Księga Rodzaju. To inny rodzaj literacki

_________________
Fides non habet osorem nisi ignorantem


Pt cze 24, 2011 22:34
Zobacz profil WWW
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 89 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL