Wynika z tego taki wniosek, nie tylko dla mnie ale i dla ciebie, że płód jest dużo silniej zależny od ciężarnej samicy niż dziecko w wieku 0-7 lat od matki. Jest od niej w pełni zależny na poziomie fizjologicznym. Czyli w istocie jest jej częścią.
To nie jest żadne "poza tym". To jest niezmiernie istotna różnica, stanowiąca dla mnie sedno tego, kiedy dopuszczalna jest aborcja.


A tak właściwie to na czym polega "najbardziejność" newragliczności tej fazy rozwoju człowieka, tfu: płodu?
No dobrze, na poważnie. Nie mam zamiaru dyskutować, czy zarodek/płód jest człowkiem/dzieckiem. W kontekście aborcji to kwestia kompletnie bez znaczenia, no chyba że próbuje się iść drogą Jajko: zarodek nie jest człowiekiem, a nawet jeśli jest to nie jest osobą.
Natomiast bezdyskusyjnie istnieje silna zależność fizjologiczna pomiędzy matką a płodem. Ba, powiem nawet górnolotnie, że matka i płód są jednością. Dlatego przyznaję matce prawo do decydowania o swojej cząstce. Nie kaelowi, nie księdzu, tylko przyszłej matce. Bo to jest fizjologicznie część przyszłej matki a nie część kaela albo część księdza.
W momencie gdy ta zależność fizjologiczna zaniknie no to już można mówić o zabójstwie.
Kiedy z reguły ta zależność ustaje? Nie wiem, trzeba by wypracować jakiś kompromis. Proponuję siódmy miesiąc.

Zdecyduj się w końcu, jakie jest Twoje stanowisko, bo jesteś cholernie niezdecydowany, bądź sam nie wiesz o co Ci chodzi.

Przypominam, że napisałeś:

Skoro nie widzisz przeszkód, żeby samica swobodnie dysponowała swoją częścią, to się Ciebie pytam, czy jesteś za aborcją aż do rozwiązania, aby się upewnić. Tymczasem, Ty idziesz jeszcze dalej i stawiasz wyżej poprzeczkę, pytając kiedy płód jest zdolny do samodzielnej egzystencji. Tym samym sugerujesz, że nawet po urodzeniu samica powinna mieć prawo do swobodnego dysponowania potomkiem dopóty, ten się usamodzielni, co oznacza jakieś 6-8 lat.
Więc proszę Cię, uzasadnij swoje zdanie, bez zadawania dziwnych pytań, które niczego nie wyjaśniają. Mam nadzieję, że to nie przekracza Twoich możliwości

Zly wniosek ze slusznych przeslanek. Co to znaczy "czescia"? Jedna i ta sama istota? To znaczy ze dziecko, o ktorym wiemy juz, ze odczuwa (inaczej niz matka), reaguje (niezaleznie od matki), ma wlasny mozg i organy jest nowotworem u matki? czy druga nerka?
Jest osobna istota zalezna od matki. W zyciu plodowym bardziej niz kiedykolwike indziej. Jak pisklaki w jajkach zalezne sa od rodzicow, ze je wysiedza. Czy pisklaki sa swoimi rodzicami?
Zabic takie dziecko jest znacznie bardziej perfidne niz zabic noworodka.


Czyli uwazasz, ze nawet w trakcie porodu mozna dziecko odmozdzyc i zabic (USA), bo ciagle jest polaczone pepownia z matka?
Rozpacz czlowieka ogarnia!
Moze spytaj sie swojej matki, co ona myslala o tobie, jak byla w ciazy i od kiedy byles dla niej jej dzieckiem, a nie pasozytem, ktory ja pozera. Ja to pisze powaznie.




A dlaczego siodmy? Przezywaja juz dzieci od 24 tygodnia ciazy. Przyznaje, przy wybitnej pomocy medycyny ale bez matki.
Jezeli zabijac dzieci w siodmym, (jestes niekonsekwentny: to ciagle pasozyty w brzuchu matki) to dlaczego nie w dziewiatym, albo zaraz po urodzeniu? Albo kiedy maja pol roku i rodzicow krzykiem i pieluchami wkurzaja?




Dobrze, uznaje, ze masz lepsze zrodla od moich, to podaj, jak naukowcy mierza rozwoj mozgu i fale mozgowe u plodu. Bo to ty postawiles teze, ze to potrafia robic. Ja tylko wiem, ze (jak przypuszczam) na podstawie badan poronionych (raczej nienaturalnie) plodow zbadali, jaki jest przecietny czas rozwoju mozgu i systemu nerwowego.
Smiem twierdzic, ze fal mozgowych u plodu w brzuchu matki nikt jeszcze nie zmierzyl. A jezeli w ogole to pod koniec ciazy.


Jajko, to ty nie rozumiesz, co ja pisze. Pewnie nie wiesz, ze transplantacji organow dokonuje sie po smierci pnia mozgu, kiedy czlowiek oddycha i bije mu serce. Wspomagane przyrzadami, ale jednak bije. Co gorsza, reaguje tez na bol, bo za te reakcje odpowida rdzen kregowy, ktory tez dziala.

Poniewaz nie potrafimy (i mam nadzieje, ze dlugo nie bedziemy potrafili) stwierdzic kiedy u konkretnego dziecka rozwinal sie mozg na tyle, ze Jajko by juz go nie zabil, wiec nawet Jajku nie wolno zabic zadnego dziecka.
Szczegolnie, ze ten mozg sie rozwija od momentu poczecia i sa to zmiany plynne, a nie skokowe.

Strasznie się rozpędziłeś w tym szerokim opisie
Ale odpowiem: tak, uważam, że ochrona życia nie zawsze usprawiedliwia siłową ingerencję w czyjeś sprawy rodzinne. Dopóki nie mamy do czynienia z osobą, dopóty można w przypadkach szczególnych powstrzymać się od interwencji.

No to odpowiadam. Samica może swobodnie dysponować swoją częścią, dopóki nie będzie ona zdolna do samodzielnej egzystencji. Proponuję granicę siódmego miesiąca ciąży, kael twierdzi że już przeżywają płody po dwudziestym czwartym tygodniu. Zatem ruskim targiem zabrońmy aborcji po dwudziestym szóstym tygodniu ciąży.
Doprawdy? W którym dokładnie miejscu tak sugeruję?
Doprawdy? Skąd ten wniosek? Wskaż konkretnie, która moja wypowiedź upoważniła cię do jego wysnucia?


Tłumaczę zatem po raz wtóry. Istnieją dwa rodzaje zależności płodu: zależność fizjologiczna (od organizmu matki) oraz zależność społeczna (od postawy społeczeństwa).

1) Zależność fizjologiczna jest bezwględnie silniejsza niż zależność społeczna. (Śmierć nosicielki powoduje śmierć płodu nawet w ósmym i dziewiątym miesiacu ciąży) ale...

2) W po rozpoczęciu siódmego (wg kael szóstego) miesiąca ciąży pojawia się możliwość przeżycia płodu po jego usunięciu z organizmu matki. Kiedyś (np. starożytny Rzym) ta możliwość pojawiała się później. Dziś, wskutek rozwoju medycyny możliwość ta pojawia się wcześniej.

3) Wskutek punktu 2 przy ciągle istniejącej zależności fizjologicznej zaczyna odgrywać rolę zależność społeczna. Od społeczeństwa zależy, czy taki płód poza organizmem matki przeżyje. Społeczeństwo = matka, lekarz, matka zastępcza, ktoś kto się tym płodem poza organizmem potencjalnie (za)opiekuje.

4) Dlatego płód po siódmym (szóstym) miesiącu ciąży powinien podlegać ochronie - bo ma szansę przeżyć bez zależności fizjologicznej nosicielki, na podstawie samej tylko zależności społecznej.

5) Na wcześniejszym etapie rozwoju zarodka/płodu (przed siódmym ((szóstym)) miesiacem ciąży zależność społeczna płodu nie istnieje. Choćby społeczeństwo się dwoiło i troiło - płód poza organizmem samicy-nosicielki nie przeżyje.

6) Zamachem na wolność jednostki są próby wpływania na postępowanie samicy-nosicielki (np zakaz aborcji) na etapie wcześniejszym, gdy zarodek/płód jest zależny tylko i wyłącznie od niej i to tylko na podstawie zależności fizjologicznej. Nie ma zależności społeczniej = nie ma podstaw do takich działań.

Dobre porównanie. Zarodek/płód egzystuje w organiźmie samicy-nosicielki na podobnej zasadzie co nowotwór. Posiadając odrębne DNA, czerpie substancje odżywcze z organizmu nosicielki, namnażając komórki o własnym DNA. Z góry uprzedzając: czy uważam, że nienarodzonę dziecię to to samo co rak ?
Nie, nie uważam że nienarodzone niewinne dzieciątko to to samo co rak. Natomiast rozwija się w organiźmie samicy na podobnej zasadzie co rak.

Po co taka uwaga?

Prosze bardzo:


Nawet po siodmym miesiacu dziecko bez zadnej pomocy nie przezyje. Chcesz przesunac odpowiedzialnosc za zycie dziecka z matki na spoleczenstwo ? A kto uprawial seks? Matka czy spoleczenstwo? Nie mowiac o tym, ze szukanie kompromisu w kwestii, ktorego czlowieka mozna zabic jest pomyslem zbrodniczym.




A dlaczego wtedy? Toz to zamach na wolnosc jednostek (spoleczenstwa) ze maja ponosic koszty czyjejs rozrywki. Proponuje usuwac wszystkie dzieci, ktorymi ich rodzice nie chca sie zajmowac. Obojetnie przed czy po urodzeniu. Nawet w wieku 40 lat.
Jak ci sie ten pomysl podoba?



Rewelacja! Zamach na wolnosc jednostki! Czyj zamach? Natury? Ktos tej kobiecie wszczepil to dziecko bez jej przyzwolenia? Moze zamachem na wolnosc jednostki jest fizjologiczny przymus jedzenia, zeby zyc?



Tyle, ze rak rozwija sie samoistnie, a we powstaniu dziecka przecietna kobieta wspoluczestniczyla dobrowolnie. I wiedziala jakie sa skutki. Jej partner tez powinien wiedziec. Nie mowiac o tym, ze swoje istnienie zawdzieczaja wspanialomyslnosci swoich matek, ktore nie uwazaly ich za pasozyty we wlasnym ciele.
Ludzie o pogladach takich twoje beda na starosc umierac w samotnosci, zdani na laske i nielaske cudzych dzieci, albo po prostu niczyja.



Bo moze twoja matka bedzie potrafila ci wytlumaczyc jak kobieta, ktora urodzila (a nie usunela) dziecko to rozumie.



PS. Jednak uparcie piszesz o "samicach" w kontekscie ciazy ludzkiej. A obrazasz sie za okreslenie twojej rodzicielki "samica"

Może być z tym problem. Moja matka już nie żyje.

A co do reszty twojej argumentacji to bardzo cieniutko. Np: prymitywne próby zbicia interlokutora z pantałyku:
Pozwolisz, że się nie odniosę do żenady tego typu.

Fajnie że wspomniałeś o tej dobrowolności. To taki gwóźdź do trumny Twojej argumentacji. Zgodzisz się oczywiście z faktem, że nie każda kobieta uczestniczy dobrowolnie w "akcie powstania dziecka" (co za określenie). Mogę podać na pęczki przykładów sytuacji w których dochodzi do zapłodnienia wbrew intencjom uczestniczących w tym "akcie", ale są to przykłady tak oczywiste, że nie ma takiej potrzeby.

Co do reszty: Nie odnosisz się do punktów 1,2,3,5. Zatem zgadzamy się co do ich treści.

Pozostają punkty 4 i 6, więc po kolei:
Odpowiedź na pytanie dlaczego akurat wtedy jest zawarta w punkcie 3.


Np tak. Przykładowo ktoś "wszczepił" kobiecie ten zarodek/płód bez jej przyzowlenia albo nawet wbrew jej woli. I teraz osobniki pokroju Kael, chciałyby wywierać przymus określonego typu na samicy-nosicielce. Ku takiej formie przymusu nie ma żadnych naturalnych przesłanek. Jest za to chciejstwo osobników typu Kael, chciejstwo wynikające z określonego światopoglądu. Z tym, że światopogląd ma to do siebie, że dziś jest, jutro jest już inny bądź też nie ma go wcale. (Np niewolnicy w starożytnym Rzymie w ogóle nie byli uważani za ludzi.) W tym właśnie moje podejście do dyskutowanego tematu jest lepsze niż chciejstwo osobnika Kael. Jest oparte na obiektywnych i logicznych przesłankach. Zawartych w punktach 1,2,3,5. Z którymi to już Kael nie polemizuje.

Po co taka uwaga? Co ona wnosi do dyskusji pt. "Stop aborcji"?

Czyli uwazasz, ze oni nie wiedzieli skad sie dzieci biora? Czy chcieli miec ciasteczko i piec zlotych?
Ciaza jest naturalnie powiazana z aktem seksualnym, tak jak zycie z dostarczaniem pozywienia. Co wiecej: nie kazdy akt seksualny konczy sie naturalnie ciaza, ale bez jedzenie nie przezyjesz dlugo. W obu wypadkach natura gwalci wolnosc jednostki. Tyle, ze w wypadku ciazy mozna ja (nature) wykorzystac i do tego, zeby w ciaze nie zajsc.

Nie zgadzamy sie. Sa to ciagle te same argumenty, na ktore masz juz moja odpowiedz.

To zadna odpowiedz. Nie piszesz, dlaczego za los dziecka ma odpowiadac spoleczenstwo, a nie matka, ktore je poczela (o ojcu juz w ogole nie wspominasz). Jezeli matka ma prawo zrobic z dzieckiem, ktore JEST inna osoba (rak zdaje mi sie mozgu nie ma i serce mu tez nie bije?) co chce tak dlugo, jak ono jest od niej calkowicie zalezne, to dlaczego spoleczenstwo ma utrzymywac cudze dzieci? Twoja logika prowadzi prosto do mojego wniosku o usuwaniu kazdego, kim sie jego rodzice nie interesuja. bo to oni sa bezposrednio odpowiedzialni za sporwadzenie go na swiat. Seks nie jest przymusem (jak jedzenie).



Ile znasz przypadkow wszczepienia kobietom zarodkow pod przymusem? A jakie sa statystyki aborcji?

To wlasnie takie osobniki jak egleszmeglesz tlumacza pokretnie prawo kogokolwiek do decydowania o zyciu innych ludzi. Nie martw sie, o twoim tez ktos na bazie twoich argumentow (nieco rozszerzonym) moze w niedalekiej przyszlosci zadecydowac.

A jezeli twoja matka nie zyje, to moze znasz jakas kobiete, ktora ma dzieci (a nie jest tylko samica)? Moze jej sie zapytaj?
Kobiety wiedza najlepiej kim jest dziecko w ich brzuchu i od kiedy one o nim jak o dziecku, a nie o pasozycie, mysla. Mezczyzni faktycznie, ciagle jeszcze w wielu wypadkach uwazaja, ze dziecko to oni maja, kiedy ono sie urodzi. Przedtem go nie bylo

1)Czy zwrot "wolność jednostki"jest tylko i wyłacznie przynalęzny istocie zwanej przez Ciebie samicą-nosicileką,czy również może dotyczyć zarodka,płodu czyli dotyczyć człowieka w początkowym stadium rozwoju?
2)Czy "wolność" samicy-nosicielki jest czynnikiem nadrzędnym w kontekscie pozbawienia życia" płodu?
3)Czy uwazasz że zabicie płodu-człowieka w stadium zależnosci fizjologicznej nie jest morderstwem?Jezeli nie,to jak mozna w takim razie nazwać taki czyn?


Powiem więcej.
Są przesłanki naukowo-naturalno-prawne.
I tak:
1)Zycie przedstawiciela gatunku ludzkiego zaczyna sie od momentu poczęcia kiedy to powstaje gentycznie kompletny osobnik.
2)Wszyscy ludzie są ludzmi obojetnie czy dojrzałymi ,młodymi,starymi,czy ludzmi w fazie płodowej czy w fazie embrionalnej.
3)Założenie prawne mówi że prawo musi chronić najbardziej podstawowe prawa ludzkie.Jezeli wszyscy wyżej wymienieni są ludzmi, to wszyscy mają prawo do życia i de facto prawo musi chronić wszystkich ludzi do życia.

Jezeli zasadne z punktu widzenia prawa jest stosowanie przymusu(karanie) wobec morderców którzy pozbawiają życia innych ludzi, to logiczne jest również, że "matka-samica" która chce usmiercic swoje dziecko bez względu na to w jakim stadium rozwoju znajduje sią dziecko powinna byc również przymuszona do tego prawnie.Jezeli wykluczymy tę zasadę w stosunku do matki,to będzie to równoznaczne z pozbawieniem istoty nienarodzonej statusu człowieka.Wyznaczamy wtedy arbitralną granicę człowieczęństwa nie uwzgledniając podstawowego faktu jakim jest bycie istotą ludzką,człowiekiem od momentu poczecia.To jest własnie klasyczna przesłanka "naturalna"za stoswaniem przymusu.Nie ma znaczenia w tym wypadku czy matka została zaszła bez siwdomosci w ciżaze czy nie.Czy uwazasz że dziewięć miesiecy niechcianej ciązy jest tak niespotykaną formą przemocy jak nagłe krwawe morderstwo?

Kiedy kończy się życie genetycznie kompletnego osobnika gatunku ludzkiego?

Zapewne chodzi ci o to co tutaj napisałeś:



Poniżej istotna informacja.
I tak:

Współczesna medycyna i oparta na ewolucjonizmie biologia definiuje życie jako proces metaboliczny co wsakzywałoby na fakt zę płod żyje,a więc jest człowiekiem gdyż proces taki nie jest mu obcy.Logicznie więc za podmiot praw człowieka powinno się przyjmować dziecko od momentu poczęcia (Prawa Człowieka i ich krytyka str 116-117)

Zachodzenie procesu metabolicznego jest warunkiem do uznania,że zarodek,płód żyje i jest człowiekiem w pocżątkowym stadium rozwoju.W takim razie brak wykształconego mózgu nie może być argumentem na to,że człowiek (jeszcze) nie żyje.Dochodzimy w takim razie do tezy wyjsciowej, że życie człowieka zaczyna się od momentu poczęcia.

Ostatnia burza w necie:

https://scontent-a-vie.xx.fbcdn.net/hph ... 7187_n.png

Nie ukrywam, że od dawna czekam, by w kontekście aborcji zaczęto wreszcie mówić także o ojcach tych dzieci. Nie tylko jako tych, którzy "zachęcają" i są "gotowi sfinansować". Także jako tych, którym np. nie powiedziano - więc nie dostali nawet szansy wypowiedzenia się odnośnie losów swojego dziecka.

Ja uważam inaczej. Zabicie dziecka w łonie matki jest tak samo morderstwem jak zabicie przedszkolaka i każdego człowieka. Bóg w swoim zamyśle tak stworzył człowieka że akt stwórczy jest połączony z rolą kobiety i męższczyzny. Ten akt stwórczy ma początek w poczęciu i to jest początek nowego życia. Uśmiercenie tego życia przez celowe działania jest morderstwem takim samym jak każde inne.

Jajko jeżeli uważasz że mógłbyś zabić własne dziecko w łonie matki, swojej żony, bo Twojemu dziecku jeszcze nie wykształcił by się mózg czy coś innego to tylko współczuję Tobie a zwłaszcza kobiecie z którą miałbyś dziecko. Nie uogulniajmy jeżeli ktoś popiera zabijanie dzieci w łonach matek, jeżeli tego chcesz to dla własnych dzieci które dla Ciebie nie są godne życia bo jeszcze się na tyle nie rozwineły w łonie Twojej żony by mieć układ nerwowy. Ale czemu akurat układ nerwowy, może przesunąć stopień godności życia ludzkiego które może mieć dla Ciebie wartość o wyrastanie ząbków u dzieci. Ustal sobie że zamiast układu nerwowego Twoim wyznaczkikiem kiedy zdecydujesz się podjąć rolę ojcowską i zaczniesz kochać swoje dziecko które poczniesz będzie ząbkowanie. Bez ząbków będziesz mógł powiedzieć to nie moje dziecko tak jak bez układu nerwowego. A kiedy Twoja żona powie Ci szczęśliwa że zaszła w ciąże i nosi w sobie Twoje dziecko, czy powiesz jej żeby stukneła się w głowe bo nie nosi w sobie żadnego dziecka tylko pusty zlepek komórek, a ten zlepek komórek który nosi w sobie uznasz za swoje dziecko i ona będzie miała prawo tak je nazywać kiedy się rozwinie i wykształci mózg, układ nerwowy czy co tam jeszcze se wymyślisz włącznie z ząbkowaniem wedle Twojego uznania.

Hosi, ale ja pytałem kiedy człowiek KOŃCZY życie, a nie kiedy zaczyna.

Ok.
Śmierć (łac. mors, exitus letalis) – stan charakteryzujący się ustaniem oznak życia, spowodowany nieodwracalnym zachwianiem równowagi funkcjonalnej[1] i załamaniem wewnętrznej organizacji ustroju.
wiki.
To tak ogólnie.
A bardziej szczegółowo:
Obecnie za podstawę do uznania człowieka za zmarłego uznaje się smierć całego mózgu