Alus,
ale Radia Maryja też nie ma w Niebie ...

To będziesz bezradny - kto Ci przekaże jedynie słuszną prawdę.
Dziwne, że prawdę o okultyźmie podaną w RM nie przyjmujesz.

Ludzie często są dziwni, Alus.
A kobiety, to już w szczególności, skoro jesteśmy w temacie

Sorry, ale żaden nonsens...
Moze inny przykład, ale cały czas z kregu charyzmatu:
Jesli podczas modlitwy o uzdrowienie, ktoś nakłada na proszacego o uzdrowienie ręce i ten chory zostaje uzdrowiony, to rozumując kategoriami charyzmatów uznajemy, że Bóg udzielił nakładajacemu ręce daru uzdrowienia bliźniego, a nie że nakładający ręce ma ze swej natury władzę czy umiejętności uzdrawiania.
Człowiek nie ma mocy uzdrawiania, ale dzięki Bożej interwencji jego działanie przyczyniło się do uzdrowienia osoby chorej.
Podobnie z tą nieomylnością. Zaden papież nie jest nieomylny, ale wierzymy, że kiedy w specyficznych okolicznościach wypowiada się na tematy wiary, duchowości i moralności to Bóg udziela jego wypowiedzi cechy nieomylności ze względu na sprawowany przez papieża urząd

Czyli w co Ty wierzysz w takiej sytuacji: że Bóg uzdrowił,czy że człowiek uzdrowił?

A w takiej sytuacji, kto sie wypowiada w sposób nieomylny:
a) Bóg
b) człowiek. ?

Świetny przykład, tyle, że nie ma nic do rzeczy . Z tego co wiem uznajecie, że wszystko dzieje się z woli Bożej. Tymbardziej jasne jest, że jeśli papież jest nieomylny, to ta nieomylność dzieje się z woli Bożej i za sprawą samego Boga. Nikt nie twierdzi, że katolicy uważają, że papież jest nieomylny sam z siebie. Problem w tym, że przypisujecie papieżowi tę niedostępną nikomu innemu, nadzwyczajną moc (nadaną mu, a jakże, przez samego Boga), która powoduje, że cokolwiek oficjalnie powie lub napisze na temat wiary lub moralności jest nieomylne. Naiwność takiej wiary bije po oczach.
Skoro tak uznajecie to ciekawym jest pytanie "od kiedy" papież jest nieomylny? Bo sam dogmat powołuje się na tradycję sięgająca czasów Św. Piotra a nic też nie wskazuje, aby w XIX wieku, kiedy dogmat był ogłaszany, wydarzyło się coś istotnego z punktu widzenia religijnej konstrukcji swiata. Dlatego należy chyba domniemać, że wszyscy papieże byli nieomylni, ale dopiero w XIX wieku do tego doszli... Wobec tego zastanawiam się kto był "bardziej nieomylny" w sprawach moralności: Pius V, który w XVI wieku zatwierdzał wyroki Świętej Inkwizycji, czy Jan Paweł II, który za to przepraszał?

Co do Piusa V, to był całkiem porzadny papież jak na tamtą epokę...
Zatwierdzanie wyroków świętej inkwizycji o ile wiem nie jest
- wypowiedzią określającą naukę dotyczącą wiary (nie polityki, nie zasad liturgii, nie historii, nie organizacji kościoła, nie jakichkolwiek opinii o innych sprawach niż doktryna wiary) lub moralności, czyli zasad etycznych, a nie np. dyrektyw ich stosowania.
- nie jest wypowiedzią ex cathedra,
- nie jest wypowiedzią wykonana w warunkach wykonywania urzędu pasterza i nauczyciela, czyli nie polityka, nie przewodniczącego kolegium kardynałów, nie administratora kościoła, nie liturgisty, ale tylko i wyłącznie nauczyciela
- nie jest wypowiedzią jako nauczyciela wszystkich chrzescijan

porównaj:

Takie niezmienialne definicje podlegają takiej samej analizie i interpretacji jak Biblia, czyli w momencie ich wygłoszenia mało kto zdaje sobie sprawę z ich teologicznych, religijnych i kulturowych konsekwencji, ktore moga być rozwijane i uściślane w kolejnych wypowiedziach

Czy muszę odpowiadać? To Bóg jest sprawcą uzdrowienia

Napisałem wyżej.
Chodzi o to, że wypowiedz taka jest nieomylna nie ze względu na osobę, czy urząd papieża, ale tylko ze względu na to że (jak wierzą katolicy) takiej wypowiedzi towarzyszy szczególna opieka boska, która papieżowi przynależy nie ze względu na walory osoby czy urzędu, ale ze względu na to, że w tym momencie reprezentuje cały Kościół; w istocie gdyby nie przynależała, nie byłoby sensu mówić o prawdzie wiary w Kościele. Więc definicja formułuje tylko to co i tak jest oczywiste, jeśli traktuje się poważnie swoje wyznanie

A moje pytanie brzmiało konkretnie: Bóg czy człowiek uzdrowił? - a ty odpowiadasz ,że to Bóg jest sprawcą uzdrowienia...
Skoro dla ciebie dogmat o nieomylności znaczy tyle, że papież tylko wypowiada stwierdzenia które maja charakter nieomylnych co nie implikuje tego, że jest nieomylny, tak jak człowiek który wypowiada słowa które stanowią prawdę -dla ciebie nie jest prawdomówny, tak idąc twoim tokiem rozumowania wnioskuję, że nie odpowiedziałeś na moje pytanie...

Nic nie napisałeś. Dostałeś prosty test z dwoma odpowiedziami. Nie potrafisz wybrać jednej ?
Bo jesli to Bóg sie wypowiada to dlaczego dogmat o nieomylności mówi o nieomylności papieża?

Przecież to ,że papież reprezentuje cały Kościół to jest właśnie nic innego jak walor tego urzędu.


Kluczowe słowo to: interpretacja. kolejne słowo wytrych ( oprócz:Bóg jest miłością, jest niepojęty,człowiek jest za głupi żeby to pojąć, itd...)
Druga sprawa w tym tekście to zwrot: w momencie ich wygłoszenia mało kto zdaje sobie sprawę z ich teologicznych, religijnych i kulturowych konsekwencji- wychodzi na to, że katolicy tak naprawdę chlapią co im popadnie,kompletnie bezrefleksyjnie, nie licząc się konsekwencjami tych słów( bo nie muszą) i zasłaniając się zawsze alternatywą wygodnej dla nich interpretacji tych słów.( w razie czego )
Czy katolicy są w stanie stworzyć cokolwiek( czarno na białym) co by nie musiało podlegać "interpretacji"?
Biedni Ci katolicy- tak sobie życie komplikować...a może raczej należało by powiedzieć, że :ułatwiać- w końcu gdy ktoś im wytknie jakieś absurdy w ich wierzeniach to zawsze można odbąknąć, że to przecież kwestia odpowiedniej interpretacji w duchu specyficznej kultury danego okresu.No nie ?

Obawiam się, że gonimy w piętkę....

Tym razem nie nadążam za szykiem Twojego zdania....

Bo to wiąże się z nieomylnością w jaką Bóg wyposażył swój Kościół, co do przedmiotu wiary. Przeczytaj definicję soborową

To nie wytrych. Chodzi o to, że definicja ustalona w danym momencie, zawiera w sobie pewne potencjalne możliwości jej rozwoju. Tak jak w nauce. Jakieś odkrycie naukowe niesie w sobie zalążek nowego odkrycia, które czasami pozornie może kłocić się z poprzednimi ustaleniami dopóki nie odkryje się zgodnosci między nimi.

Podobnie naukowcy. Czasami coś chlapną nie licząc się z tym, że ich odkrycie może mieć określone spoleczne, naukowe, ekonomiczne konsekwencje....

Żądasz niemożliwego. Czy naukowcy sa w stanie dotrzec do konca nauki?

Skoro tak uważasz.... Świadczy to tylko o Twoich usiłowaniach zdyskredytowania a nie zrozumienia

No to jescze raz:
1.Czy uważasz,że jeśli jakiś człowiek wypowiada słowa które stanowią prawdę to znaczy, że ten człowiek jest prawdomówny( w kwestiach w których sie wypowiada)?
a) tak
B) nie.

2. Czy uważasz,że jeśli jakiś człowiek wypowiada stwierdzenia które są nieomylne, to jest nieomylny (w kwestiach w których sie wypowiada)?
a) tak
b) nie.

3. Czy jeśli jakiś człowiek uzdrawia to dla ciebie znaczy, że jest on sprawcą uzdrowienia?
a) tak
b) nie.




To sie zdecyduj koga wyposażył :Kosciół czy papieża?
...że GDY BISKUP RZYMU PRZEMAWIA ex cathedra,........ODZNACZA SIĘ TĄ NIEOMYLNOŚCIĄ,( tu chodzi przecież wyraźnie o nieomylność papieża) W JAKĄ boski ZBAWICIEL ZECHCIAŁ WYPOSAŻYĆ SWÓJ KOŚCIÓŁ dla definiowania wiary lub moralności.
, czyli papież został "wyposażony" w tę nieomylność dla dobra całego Kościoła.


No jasne. Jak naukowcy wykazali, że świat nie powstał w 6 dni( 6000tyslat temu)to bibliści natychmiast musieli zareagować i przeinterpretować opis biblijny.

To wtedy nie są żadni naukowcy jesli coś chlapią.

Nie żądam tego aby katolicy zgłębili wszystkie tajemnice swojej wiary( sam sobie dopowiedziałeś), tylko pytam czy posiadają w obrębie swojej wiary choćby jeden konkret , pewnik, niezmienny i nie podlegający dopowiedzeniom i kolejnym interpretacjom?
A postawienie przez ciebie, znaku równości między naukowcami a ludźmi,którzy uważają twory swojej wyobraźni za realnie istniejące było dość niefortunne.


Zdyskredytowania? A w jakim celu ja mam to niby robić?Przecież ja tylko podkreślam i doceniam waszą pomysłowość a przede wszystkim-zapobiegliwość.

Chyba zaczynamy dzielić włos na czworo...
Tak.

W kontekście wiary to jest wieloznaczne. Ja mogę na przykład wypowiedzieć, zacytować, którąś z nieomylnych wypowiedzi papieża. Nie znaczy to, że jestem nieomylny... prawda?
Natomiast papież nie jest nieomylny jako człowiek, jest nieomylny jako głowa Koscioła. Dla uproszczenia można w przypadku papieża odpowiedzieć "tak" na Twoje pytanie.
Jesli w kontekście religijnym zachodzi zjawisko nieomylnej wypowiedzi pozanaukowej, to źródłem tej niemylności jest Bóg a nie człowiek. Człowiek nie ma właściwości nieomylnosci.

Jesli w kontekście religijnym dokonuje się uzdrowienie poza-medyczne, to sprawcą tego uzdrowienia jest Bóg a nie człowiek. Człowiek nie ma właściwości uzdrawiających.

patrz na sformułowanie kanonu: Niemylność w sprawach wiary jest cechą Kościoła (daną mu przez Chrystusa). Ta nieomylnością posługuje się w danym momencie papież

Nie o to chodzi. W pewnym momencie naukowcy nie mogli pogodzić teorii o falowym charakterze swiatła z teorią o korpuskularnym charakterze światła. Potem to uzgodnili. Podobnie dzieje się w teologii. Pewne prawdy teologiczne w pewnym okresie wydają się być ze sobą sprzeczne, potem ktoś znajduje logiczne rozwiązanie. Nie mieszaj do tego niezwiązanych z tym rewelacji. Prawda o sześciu dniach stworzenia w wymiarze fizycznym nigdy nie była prawdą teologiczną.

Nie udawaj, że nie rozumiesz. Z reguły naukowcy nie zastanawiają się nad dalekosięznymi konsekwencjami swoich odkryć. To nie jest ich zadanie.
Czy Twoim zdaniem odkrywcy pierwiastków promieniotórczych to nie naukowcy?

Oczywiście że posiadają. Przypomnij sobie wyznanie wiary. A tak czy owak, wszystko i tak jest rozwijane i uszczegółaiwane. Inaczej byłoby martwe.

Teologowie nie pracują nas tworami swojej wyobraźni, ale nad danymi Objawienia.

A dlaczego w kontekście prawdomówności jest to dla ciebie aż tak jednoznaczne? przecież równie dobrze możesz tylko powtarzać słowa, które stanowią prawdę, a które zostały wypowiedziane przez kogoś innego...

Znowu to powtarzasz... Czy głowa Kościoła jest człowiekiem?

Oczywiście,że nie ma.
Człowiek może natomiast tę "nieomylność" sam sobie przypisać, lub ktoś inny moze mu ją przypisać- co nie znaczy, że słusznie...

A co to jest nieomylna wypowiedź pozanaukowa w kontekście religijnym?-czyżby istniały naukowe wypowiedzi w kontekście religijnym?



Jak cos jednego jest prawdą i ta prawda jest sprzeczna z inną "prawdą" , to z pewnością, co najmniej jedna z tych "prawd" prawdą nie jest.

A "prawda" ,że Ziemia jest centrum wszechświata? ( sprawa Galileusza: Urban VIII wydał instrukcję dla Kongregacji Urzędu Świętego o następującej treści:
„ Sanctissimus rozporządził, że rzeczony Galileo ma być przesłuchany co do jego intencji, nawet z groźbą tortur, a jeśli ją podtrzyma, ma wyprzeć się podejrzewanej u niego herezji na plenarnym zgromadzeniu Kongregacji Urzędu Świętego, potem ma być skazany na uwięzienie według upodobania Świętej Kongregacji i należy mu rozkazać, aby nie rozprawiał nadal, w jakikolwiek sposób, ani w słowach ani w piśmie, o ruchomości Ziemi i stabilności Słońca, w przeciwnym wypadku narazi się na kary za recydywę. Książka zatytułowana Dialogo di Galileo Galilei Linceo ma być zakazana.


Czym innym jest chlapanie byle czego( naukowcy tak nie robią),czym innym jest przewidywanie konsekwencji odkryć naukowych , a czy innym przewidywanie konsekwencji "chlapania czego popadnie".



A np. papież Pius IX w encyklice Qui pluribus (1846) potępił błąd ewolucji dogmatów:"Nie mniejszą jest także zdrada, Wielebni Bracia, owych przeciwników Boskiego objawienia, uwielbiających ze wszystkich sił postęp ludzki, żądających wprowadzić tenże postęp w religię katolicką zamachem równie zuchwałym jak świętokradzkim, właśnie jakby ta religia nie była Boskim lecz ludzkim dziełem lub jakimś filozoficznym wynalazkiem, który ludzką umiejętnością dał się wykształcić".

a I Sobór Watykański (1870 r.) w dekrecie Pastor aeternus stwierdza:
"Albowiem następcom Piotra Duch święty został obiecany nie w tym celu, by na podstawie Jego objawienia podawali nową naukę, lecz aby przy Jego pomocy święcie zachowywali i wiernie wyjaśniali otrzymane przez Apostołów objawienie, tzn. depozyt wiary."


A KKK mówi:171 Kościół, który jest "filarem i podporą prawdy" (1 Tm 3, 15), zachowuje wiernie "wiarę raz tylko przekazaną świętym" (Jud 3). To Kościół zachowuje pamięć o słowach Chrystusa, to on przekazuje z pokolenia na pokolenie wyznanie wiary Apostołów. Jak matka uczy dzieci mówić, a przez to rozumieć i komunikować się, tak Kościół, nasza Matka, uczy nas języka wiary, by wprowadzać nas w rozumienie i życie wiary.

172 Od wieków, w bardzo wielu językach, kulturach, ludach i narodach, Kościół nie przestaje wyznawać swojej jedynej wiary otrzymanej od jednego Pana, przekazywanej przez jeden chrzest, opartej na przekonaniu, że wszyscy ludzie mają tylko jednego Boga i Ojca.


No tak.. szczególnie w sytuacji , gdy każdy z nich ma inne to Objawienie....

Widzę, że lubisz czepiac się słówek:










I nie znasz dobrze historii. Powtarzasz tylko stereotypy z beznadziejnych podręczników:

Na tej samej stronie wiki, z której czerpiesz pewnie swój cytat napisano także:


Potepił wyjaśnianie prawd wiary metodami scjentystycznymi. Czyli trywializując potepił gadanie typu" Jezus chodził po wodzie, bo parę centymetrów pod jej powierzchnią ustawił sobie wczesniej słupki"

Jak najbardziej. Duch Swięty nie po to został dany, by wymyślać cos nowego, lecz aby poprawnie interpretować dane Objawienia

I nie rozumiem czego tu się czepiasz? Przecież to tylko potwierdza moje słowa: Kosciół operuje tylko na danych Objawienia, a nie na przykład na buddzymie czy scjentyzmie

To już nie poparta niczym złośliwość. Wysil się trochę na rzeczowe argumentowanie

A ty nie lubisz brać odpowiedzialności za swoje słowa...i odpowiadać na moje pytania...


Ty za to znasz świetnie.


Dlaczego beznadziejnych?


A także:Kościół rzymskokatolicki w 1992 r., po 359 latach a w 350 rocznicę śmierci uczonego, oficjalnie zrehabilitował Galileusza-czyli chyba jednak Kosciół miał go za co rehabilitować.

teraz to juz przeginasz w swojej interpretacji.Przecież tam wyraźnie papież przeciwstawia( rozdziela) naukę oraz filozofię( co ma filozofia do scejtologii?),czyli to co "ludzką umiejętnością da się wykształcić" od Boskiego objawienia.-czyli tego co nie jest wg niego tworem ludzkim, tylko boskim.

A czym jest interpretacja jak nie "wymyślaniem czegoś nowego"?

A gdzie ja twierdzę, że Kościoł operuje na buddyźmie?
Katechizm Twojego Kościoła mówi wyraźnie:,że Koscioł tylkoprzekazuje z pokolenia na pokolenie wyznanie wiary Apostołów( jednej wiary ) a nie tworzy nowe, przeinterpretowane, wyznanie wiary.
Ale skoro tak wyjechałeś z tym scjentycyzmem czy buddyzmem- to zapytam tak:skoro Kościoł bazuje tylko na objawieniu , to jakim prawem papieże publicznie wypowiadają się na tematy nie mające nic wspólnego z objawieniem? Czy to może też jest kwestia ich interpretacji, co jest kwestią dotycząca objawienia , a co nie jest?

Bo co np. w sytuacji gdy dwóch teologów inaczej coś interpretuje?jak ocenic który z nich ma rację?