Nic specjalnego..zgodziłam się z tobą,że w podanym przeze mnie fragm.chodzi o zatracenie,bądz zniszczenie dusz..i tylko tyle,bo przecież zniszczenie duszy nie musi oznaczać jej zupełnego unicestwienia,sprowadzenia do zupełnego nie-bytu..
My wierzymy,że jest tu mowa o duszach,które przybywają do Pana Boga i czekają na Sąd Ostateczny,z bagażem swoich uczynków..dla mnie-potwierdzenie niesmiertelności duszy.

Z definicji. Piekło to stan, w którym osoba trwale, ostatecznie i nieodwołalnie odrzuca Boga. Z własnej decyzji. Teoretycznie taka osoba mogłaby w każdej chwili z piekła "wyjść", bo drzwi są otwarte od zewnątrz. Bóg ją do tego zachęca, aby opuściła to "miejsce", ale osoba "strzela focha" i zamyka drzwi od środka, bo nie chce mieć z Bogiem nic wspólnego. Nie wiemy, czy takie totalne odrzucenie udało się komukolwiek...oczywiście oprócz szatana, które jest istotą doskonale złą.
Można przypuszczać, że jeśli osoba odrzuca Boga tak jakby "z rozpędu", ale potem go dostrzega, ma z nim większy kontakt, poznaje go lepiej, to jej opór stopniowo maleje. W końcu przestaje Boga odrzucać i się z nim jednoczy ("ze łzami w oczach"). Tak można wyobrażać sobie "czyściec".

Oczywiście, że wiedział...



W końcu coś trudniejszego do wyjaśnienia

Fragment, który przytoczyłeś, brzmi w całości tak:
"Tedy rzecze i tym, którzy po lewicy będą: Idźcie ode mnie przeklęci w ogień wieczny, który zgotowany jest diabłu i Aniołom jego." (Biblia Brzeska)

Do kogo jest skierowana ta wypowiedź? Do tych "którzy po lewicy będą". A któż to taki?

Odpowiedź, znajdujemy w wersecie 33: "A postawi owce po prawej ręce swojej, a kozły po lewej."

Zostawmy teraz na moment te wywody i przyjrzyjmy się wyrażeniu "ogień wieczny"

"ogień wieczny, który zgotowany jest diabłu i Aniołom jego". Czy ogień może w jakikolwiek sposób zaszkodzić istotom duchowym? Raczej nie.

Połączmy teraz ogień zgotowany istotom duchowym z owcami i kozłami. Czyż nie mamy do czynienia z symbolicznym opisem dwóch różnych grup ludzi? Dlaczego więc zwierzęta odbierasz w sposób symboliczny, ale ogień wieczny w sposób literalny?

Jeszcze raz zwracam uwagę, że należy brać pod uwagę szerszy kontekst, niż urywki, które pozornie coś potwierdzają. Bóg miłości nie może wiecznie męczyć swych poddanych, to zwyczajnie rzecz ujmując - nielogiczne!



Pomijając sam fakt, że powyższy cytat dotyczy tej samej sytuacji co wcześniejszy, to jednak zwróćmy uwagę na słowo męka w tym fragmencie.

Użyte tu słowo greckie kòlasis oznacza: „okrzesywanie gałęzi”, czyli obcinanie zbędnych gałęzi drzewa (Słownik grecko-polski pod red. Z. Abramowiczówny). Ma ono niewiele wspólnego z męką. Oto kilka przekładów tego wersetu:

Biblia Brzeska (1563): " I pójdą ci na mękę wieczną, a sprawiedliwi do żywota wiecznego."
Nowa Biblia Gdańska (1632): "Więc ci pójdą na wieczne odcięcie; a sprawiedliwi do życia wiecznego."
Przekład Dosłowny (2002):"I odejdą ci na wieczną karę, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego."
Biblia Warszawsko-Praska (1997):"I pójdą stamtąd: ci na wieczne potępienie, a sprawiedliwi do życia wiecznego."
Przekład Nowego Świata (1997): "I ci odejdą w wieczne odcięcie, prawi zaś do życia wiecznego".

The Douay-Rheims American Edition (1899):everlasting punishment - wieczna kara, potępienie

Bez względu jakiego słowa użyjemy, chodzi o 'odcięcie od życia - na wieczność'. Inaczej mówiąc skazanie na wieczną śmierć.

Jeżeli Biblia mówi bezpośrednio, że 'umarli nic nie wiedzą' (księga Kaznodziei 9:5,6), dlaczego opierasz swoją wiarę w tę okrutną naukę na fragmentach takich jak ten czyli symbolicznych?

W takim razie w księdze Kaznodziei, Biblia kłamie?

Potrafisz Alusie wskazać wątpliwe dowody na istnienie piekła, ale jak nauka ta godzi się z nauką o zmartwychwstaniu, którą krzewił Chrystus? Jak może zmartwychwstać coś co jest nieśmiertelne? Jak można oskarżać Boga miłości o torturowanie ludzi, skoro już w prawie mojżeszowym, surowo zabronił takiej praktyki Żydom?



Proponuję, zerknąć na księge Daniela 3:6, gdzie użyto podobnego określenia:
"Ci zaś, którzy nie upadną na ziemię i nie oddadzą czci posągowi, zostaną natychmiast wrzuceni do rozpalonego pieca." (Biblia Warszawsko-Praska (1997))

Czy według Ciebie Alusie chodziło tutaj o to, że król Nabukadnecar wtrąci hebrajczyków do piekła? Hmm. Nie widzę związku w tym fragmencie z piekłem. Ogień w tamych czasach był symbolem zniszczenia, nie wiecznego cierpienia. Nawet nie długotrwałego palenia, tylko po prostu zniszczenia, i tyle...

A tak na marginesie, czy zwróciłeś uwagę na to, że i tutaj mamy do czynienia z przypowieścią? Konkretnie z przypowieścią o chwastach i pszenicy



Jest to fragment z ew. Mateusza 16:18

"bramy piekielne", to odpowiednik greckiego określenia "bramy Hadesu"

Nowa Biblia Gdańska (1632): bramy Krainy Umarłych go nie przemogą.
Przekład Dosłowny (2002): bramy Hadesu nie przemogą go.
Przekład Nowego Świata (1997): bramy Hadesu go nie przemogą.
New Revised Standard Version (1989): the gates of Hades will not prevail against it.
New International Version (1984): and the gates of Hades will not overcome it.
New English Translation (2005): and the gates of Hades will not overpower it.

Czym więc jest Hades?

háides prawdopodobnie oznacza „miejsce, którego nie widać”.

W przekładzie Wujka (1599) háides oddano we wszystkich tych wersetach słowami „piekło” lub „piekielny”, a w Biblii Tysiąclecia przetłumaczono je na „Otchłań”, z wyjątkiem Mateusza 16:18, gdzie napisano o „bramach piekielnych”. W polskich przekładach używa się jeszcze innych określeń, np. „kraina umarłych” i „przepaść”, natomiast „Hades” pojawia się w pięciu wersetach w Przekładzie ekumenicznym

Greckim odpowiednikiem tego słowa jest termin szeol.

Co ciekawe w owym Hadesie przebywał Jezus, gdy został zabity:

"powiedział o zmartwychwstaniu Chrystusa, które uprzednio zobaczył, że ani nie pozostanie (On) w hadesie ani Jego ciało nie zobaczy rozkładu." Dz 2:31 bpd

Czyżby Jezus był w piekle na jakiejś wizytacji? Oczywiście chodzi tu o symboliczne miejsce przebywania umarłych. Można ogólnie powiedzieć, że Hades, to grób ludzkości, z którego da się wyjść dzięki zmartwychwstaniu. (patrz powyższy werset).



swoją drogą, czy zauważyłeś, że skrupulatnie staram Ci się przedstawiać Biblię rzetelnie, a wszelkie informacje popieram źródłami? Nic nie modyfikuję, a tym bardziej Biblii. Jestem też daleki, od udowadniania czegokolwiek, na podstawie przypowieści. Niewyobrażalne jest dla mnie natomiast przypisywanie okrucieństwa Bogu miłości i to na podstawie tak słabych argumentów!



Hmm... No to jest bardzo ciekawe, zważywszy jaka jest definicja tego słowa...

Piekło - W eschatologiach religii uznających życie pozagrobowe, piekło to miejsce przebywania lub stan dusz zmarłych, potępionych za grzechy lub winy wobec bogów popełnione na ziemi.
(http://pl.wikipedia.org/wiki/Piek%C5%82o)



Z definicji, którą przytoczyłem, wynika, że twoja definicja jest tylko - jeśli już to połowiczna.

Ale niestety tak to już jest z naukami, które są wymyślone w konkretnym celu, że ciężko je zdefiniować, a wiernym ciężko je zrozumieć.

Pozdrawiam

Eee tam,zaraz kłamie.Zwyczajnie -pełnię Objawienia Bożego mamy dopiero w NT,w osobie Chrystusa.Autor natchniony po prostu jeszcze WSZYSTKIEGO nie wiedział,nie dane mu było poznać całej prawdy,więc napisał ,to co wiedział.

No i przykro mi się zrobiło,że nie odniosłeś sie do podanego przeze mnie fragmentu..że niby za łatwy ,czy co? Może jednak zniżysz sie na chwilę do mojego poziomu.
I jeszcze mi się nasunęło takie pytanie-z kim według ciebie rozmawiał Jezus na górze Tabor.

A,nie ,przepraszam,odniosłeś sie.wg ciebie odpoczynek przy Panu to śmierć-wieczny sen..

Właśnie W przypadku religii chrześcijańskiej (a przynajmniej katolickiej) piekło oznacza stan dusz zmarłych

szym - jak tak dalej "rzetelnie" będziesz interpretował Biblię, to niechybnie "udowodnisz", że ukrzyżowanie i zmartwychwstanie Chrystusa było li tylko symboliką.

Hmm, a co można powiedzieć o słońcu w cierniowej koronie które umiera na 3 dni nad horyzontem, o krzyżu na którym jest zawieszone, o rybach, znaku ery następującej po erze barana, która to nastąpiła po erze byka? Dlaczego istnieje tyle podobieństw między Horusem i Jezusem? Ach ta symbolika, astrologia..

Baaardzo podobne....jeden starożytny Egipt czcił przez kilka wieków i powszechnie znany, niekwestionowany historycznie Bóg człowiek, którego czci 1/3 ludzkości świata.

Pomyliłem się, tam powinno być Horus.
Cóż, historyczność Jezusa też jest kwestionowana. Nie bez powodu. Poza kręgami sekt chrześcijańskich nie znane jest wystąpienie nazwiska Jezus, nawet w opisach sekt Filona z Aleksandrii, spotyka się za to określenie Christos, czyli pomazaniec, namaszczony. Tylko Józef Flawiusz powiązał rzekomo Jezusa z Christosem, niestety uczeni doszukali się fałszerstw w Testimonium Flavianum, nie znana jest wersja pierwotna tekstu, jedynie Agapios z X wieku coś wspomina o Jezusie w tekście Flawiusza, ale jego wspominki mogą być już po jakiejś modyfikacji przeprowadzonej wcześniej.

Horus a Jezus, poczytajcie o podobieństwach. Parafraza, to jest słowo które mi się nasuwa po porównaniu.

viewtopic.php?p=236935#236935


viewtopic.php?f=46&t=13402&p=280893&hilit=Jezus+Horus#p280893
http://antyzeitgeist.weebly.com/

Wracając do piekła to czytał ktoś opisy piekła świętych? Dlaczego są one ze sobą zgodne na przestrzeni wieków? Byłem niemal ateistą. Pamiętam jak wszystko u mnie zaczęło się dzięki fatimie. Zacząłem szukać i zadawać coraz więcej pytań.

Cud słońca 13 X 1917:
http://www.youtube.com/watch?v=uzRpvkNz6pw

Opis piekła jakie zobaczyły dzieci:
http://www.youtube.com/watch?v=L3uLdaTDx24

Te określenia miłości, pokoju itd. były dla mnie czystą teorią i to wyświechtaną, ale na szczęście do czasu. Gdy zacząłem się modlić...

Ale to wszystko co przeczytałem i o czym się dowiedziałem jest niczym w porównaniu do doświadczenia Jezusa. Jego łaski, miłości i tak wielkiego pokoju serca jakiego nigdy nie miałem. Ty, P A N, Stworzyciel wszystkiego co istnieje dajesz mi poznać swoją obecność? Mnie pyłkowi tej ziemi? Jezu Kocham Cię!

między katolikiem a ateistą, powoli dryfując w tę drugą stronę.



nadal nie odpowiadasz na pytanie. mamy kompletnie zdegenerowanego zbrodniarza, który nie wierzy w Boga. przez 70 lat morduje ludzi. dlaczego za marne 70 lat, które jest w perspektywie wieczności mgnieniem oka, ma grozić 99999999999999999 lat potępienia? tylko proszę, nie pisz że ten koleś będzie miał w chwili śmierci wybór "niebo albo piekło", bo taka teoria kompletnie przekreśla ideę Sądu Ostatecznego. otóż nie będzie miał wyboru. będzie się smażył w piekle, bo taka będzie kara za jego grzechy. pytanie: dlaczego ta kara będzie wieczna?

Wydawało mi się, że odpowiedziałem. Ale ok, użyję innych słów Właśnie chodzi mi o to, że on będzie miał wybór. A ta "kara" będzie trwała tak długo, jak on będzie chciał. Ten zbrodniarz, który nie wierzy w Boga i morduje ludzi przez 70 lat, będzie mile widziany przez Boga. Trochę upraszczając, to tak jakby Bóg powiedział: "Wiem, że mordowałeś ludzi przez całe życie i że we mnie nie wierzyłeś, ale ja i tak Cię kocham. Zapraszam do nieba, drzwi są otwarte.".

Tylko, że jest to oczywiście trochę uproszczenie, bo należy właściwie rozumieć niebo i piekło. Gdyby to były miejsca, to to by czyniło ogromną różnicę. Wówczas w niebie mamy wieczną radość, a w piekle wieczne cierpienie. Z rozsądku każdy wybierze niebo. Tylko, że nie na tym polega piekło i niebo. "niebo", "piekło", "czyściec" to są słowa - skróty myślowe.

Tak naprawdę, w sensie o który nam tu chodzi, nie istnieje ani piekło, ani niebo, ani czyściec (tylko proszę nie wyrywać tego zdania z kontekstu - czynię to dlatego, że te pojęcia są źródłem nieporozumień). Jest tylko Bóg. I możesz się z nim zjednoczyć, do czego Bóg cię zachęca. Możesz się zjednoczyć od razu, możesz powiedzieć "nie" i stawić opór. Możesz też toczyć walkę z samym sobą (w pewnym uproszczeniu tak rozumiem czyściec) - cierpienie, które w końcu prowadzi do Boga.

Dlaczego to "nie" będzie "wieczne"? My tu na ziemi zmieniamy zdanie, bo nie mamy pełnego rozeznania. Zdobywamy nowe informacje, pojawiają się nowe czynniki i dlatego zmieniamy zdanie. Tam będziemy mieć pełne rozeznanie sytuacji, więc nie będziemy zdania zmieniać. Innymi słowy będziemy mądrzejsi niż kiedykolwiek i już nie zmądrzejemy. Czyli teoretycznie ten morderca może powiedzieć "nie", a później zmienić zdanie. Tylko, że nie ma powodów, dla których miałby zmienić zdanie.

Inna sprawa, że trudno mi wyobrazić sobie, aby osoba z pełnym rozeznaniem potrafiła stawić opór Bogu. To znaczy teoretycznie jest to możliwe, ale trudne dla mnie do zrozumienia. Między innymi dlatego wyrażam nadzieję (nie mylić z pewnością) powszechnego zbawienia (co najwyżej przez czyściec)

Widzę, że brakuje argumentów... No cóż, nikt nie broni Ci wierzyć w Boga miłości skazującego ludzi na wieczną zagładę. Twoja sprawa, ja przekonywać Cię do niczego nie chcę....



Może i wszystkiego nie wiedział, ale czy na pewno nie wiedział co się dzieje z człowiekiem po śmierci?

Przekartkujmy Biblię.

Pięcioksiąg Mojżeszowy. Pierwsza księga i Bóg mówi do ludzi: "Do prochu wrócisz". Nie mówi nic o życiu po śmierci.
Pytanie: Po co Bóg miałby ukrywać prawdę, gdyby dusza była nieśmiertelna?
Pytanie: Po co Bóg stworzył ludzi na ziemi, skoro i tak mięliby iść do nieba?

Jeżeli Bóg stwarzając człowieka na ziemi rzekł: "Rozradzajcie się, i rozmnażajcie się, i napełniajcie ziemię; i czyńcie ją sobie poddaną; i panujcie nad rybami morskimi, i nad ptactwem niebieskim, i nad wszelkim zwierzem, który się rusza na ziemi." Jasno z tego wynika, że pragnął by ludzie żyli tutaj na ziemii.

Oczywiście człowiek zgrzeszył, ale w momencie grzechu, miał przecież swoją długowieczność utracić...

Pytanie: Gdzie znajduje się teraz Adam? Jeśli w piekle, dlaczego sam Bóg, nie powiedział Adamowi, że pójdzie do piekła?

Przejdźmy nieco dalej.

Hiob pisze tak: A czyż człowiek może umrzeć, a potem ożyć? Po wszystkie dni mej służby będę czekał, aż wybije godzina mej zmiany. (15) Zawołasz mnie, a ja Ci odpowiem, zatęsknisz za dziełem rąk swoich.Hi 14:14,15 bp

Hiob mówi o śmierci. Zwróć uwagę w co wierzy! W tęsknotę Boga do zmarłych ludzi (Na marginesie, warto zwrócić uwagę jak mocno dostrzec można w tym nasze podobieństwo do Boga - czyż my też nie tęsknimy za zmarłymi?)

Pytanie: Dlaczego Bóg miałby tęsknić za ludźmi, gdybyśmy w rzeczywistości byli nieśmiertelni?

Jeżeli Bóg mówi Ezechielowi: "Oto dusze wszystkie moje są, jako dusza ojcowska tak i dusza synowska moje są; dusza, która grzeszy, ta umrze. Ez 18:4 bg

Pytanie: Czy Bóg okłamał Ezechiela? Podobno dusza nie umiera! A są to słowa samego Boga!

Jeżeli mylił się Salomon w ks. Kaznodziei, to pomylić musiał się również psalmista:

"Gdy opuszcza go duch, wraca do prochu swego; W tymże dniu giną wszystkie zamysły jego"

Pytanie: Wszyscy pisarze ST byli w błędzie?

A teraz sam Jezus, mówi:

(11) To rzekłszy, potym do nich mówił: Łazarz przyjaciel nasz usnął, ale pójdę abych go ze snu obudził.
(12) Rzekli mu tedy zwolennicy jego: Panie jeśliżeć śpi, będzie zdrów.
(13) Aleć im Jezus powiedział o śmierci jego, wszakoż oni mniemali, iż o zaśnięciu snem powiedał.
(14) Tedy Jezus powiedział im jawnie: Łazarz umarł.
J 11:11-14 bb

Pytanie: Dlaczego Jezus przyrównuje śmierć do snu?
Pytanie: Czyż nie jest tak, że gdy śpimy nasza świadomość jest praktycznie wyłączona?
Pytanie: Dlaczego Łazarz, nie powiedział, co się działo w czasie jego śmierci?
Pytanie: Jeżeli Łazarz, jako dobry człowiek był w niebie, dlaczego właściwie Jezus go wskrzesił?
Pytanie: Jeżeli Łazarz miał być w niebie dlaczego Jezus płakał!?

W poprzednich postaw wykazałem, że Jezus w czasie swej śmierci, znajdował się w Hadesie, gronie ludzkości, co w niektórych przekładach nazywane jest piekłem.

Pytanie: Dlaczego Jezus nie był w tym czasie w niebie?
Pytanie: Dlaczego Jezus powiedział takie oto słowa:

Nie dziwujcież się temu; boć przyjdzie godzina, w którą wszyscy, co są w grobach, usłyszą głos jego;?
J 5:28-30 bg

Pytanie: Dlaczego Jezus mówi, że Ci w grobowcach dopiero usłyszą ten głos, czyżby miał na myśli fakt, że teraz NIE słyszą?

"I otrze Bóg wszelką łzę z oczów ich; a śmierci więcej nie będzie, ani smutku, ani krzyku, ani boleści nie będzie; albowiem pierwsze rzeczy pominęły." Rev 21:4 bg

Pytanie: Dlaczego Bóg miałby usuwać śmierć, jeśli w jej wyniku mięlibyśmy zaznawać czegoś lepszego niż tu na ziemi?

W taki oto sposób, mógłbym pisać, pisać i jeszcze raz pisać. Przytaczać kolejne wersety, które ewidentnie zaprzeczają nauce o piekle. Proponuje, aby czytający Biblię, wzięli pod uwagę przytoczone tu argumenty i na spokojnie je przemyśleli



Dlaczego od razu piszesz o jakimś zniżaniu się Akurat Twój poziom dyskusji, jest na jednym z wyższych poziomów na tym forum, więc pytanie bez sensu

Odnośnie reszty postaram się odnieść podczas następnego wpisu - na razie muszę chwilę 'dychnąć'

Pozdrawiam serdecznie