Faktycznie, to był Johnny.


To Ty nie na serio? Znowu


Zmienił się, i może teraz jeszcze ta zależność jest gorsza dla krajów niezlaicyzowanych.
Jeśli twierdzisz, że przez ostatnie 10 lat kraje niezlaicyzowane akurat dogoniły te świeckie: proszę bardzo, znajdź aktualniejsze dane, metodologię masz, jest prosta, policz. Osobiście nie wiedzę powodu a by przypuszczać, ze tak się stało, ale może nie mam racji, więc upewnij się. Na początek moze najprostsza rzecz: współczynnik morderstw. Tu masz dane:
http://chartsbin.com/view/1454
i tu:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_co ... icide_rate
Nawet bez statystyki jak uporządkujesz listę widać, że najmniejszy poziom zabójstw otwierają wybitnie mało religijne kraje: Monako, Islandia, Japonia, Austria, Singapur, Norwegia, a najostrzej mordują w Ameryce Płd - znanej z religijności. Zachęcam jednak do policzenia statystyki i udowodniania mi, że jest inaczej.


Wylicza się na podstawie deklaracji (czyli badań ankietowych).
Kraje nie są idealnie ustawione w szeregu (inaczej mówiąc współczynnik korelacji nie wynosi jeden), bo to jest prawdziwy świat a nie matematyka, a w prawdziwym świecie istnieje zmienność i dużo niekontrolowanych watunków wpływających na wynik. Dlatego liczy się parametry statystyczne. Tak od R2 =0,4 uznaje się istnienie związku, powyżej 0,6 jest to związek silny.


To oczywiste i o tym cały czas piszę. Że wierzacy mają piękne deklaracje, ale w życiu wypadają gorzej od "bezetycznych" ateistów.

To samo można powiedzieć tez o komunizmie. Gdyby faktycznie wprowadzano te hasła walki z nędzą, równości etc... Gdyby... Ale było jak było.


Japonia to krajem o jednym z największych odsetków ludzi deklarujących się jako ateiści.
http://en.wikipedia.org/wiki/Atheism

Może. Ale nie tylko o tym porównaniu pisano w artykule.


I znowu: ja Ci o lesie, a ty mi o drzewach. Ja opisuję ogólną zależność, której podlega zdecydowana większość krajów (co dowodzi statystycznie wyliczana siła związku), a Ty mi o wyjątkach. Trudno powiedzieć, czemu tak jest w Anglii. O ile w ogóle jest, bo to może być efekt poważnego traktowania ludzi przez policję, dzięki czemu zgłaszane sa faktycznie wszystkie przestępstwa. Tak mi się nasuwa widząc, ze w czołowce ma być też Szwecja, kraj znany z niesamowitego bezpieczeństwa, w którym ludzie nie zamykają domów. Mogę tez dla równowagi wyciągać wyjątki z drugiej strony, które by jeszcze silniej podkresliły przewagę krajów zlaicyzowanych, ale to będzie właśnie dyskusja o drzewach, zamiast o lesie.
Tonący brzytwy się chwyta? A ile tych apostatów jest? Promil? W ogóle nie rzutuje na wynik - zwłaszcza, że apostaci sa proporcjonalnie jednakowo obecni w krajach zlaicyzowanych i religijnych. A co tam sobie uznaje KK to inna sprawa. Te statystyki opierają się na tym, co deklarują sami ludzi (tzn swój ateizm lub teizm).

Dawałam CI link już
Dane ONZ i Eurostatu.

Na liście państw UE z najwyższą ilością przypadków użycia przemocy, znalazły się: Szwecja, Belgia, Finlandia i Holandia. Zaraz po Wielkiej Brytanii na liście państw uwzględnionych w raporcie znajduje się Austria.
Co robi na liście Szwecja?

Ze statystyk policyjnych wynika, że przemoc króluje niemal w każdej europejskiej stolicy. I tak, według danych z zeszłego roku, najwyższy wskaźnik morderstw z użyciem broni ma Dublin. W 2007 r. zanotowano tam dwa razy więcej zabójstw niż w stolicy Wielkiej Brytanii. Najgroźniej jest w północnej dzielnicy miasta, Ballymun, położonej blisko lotniska, ale uważać trzeba też w Coolock.
W szwedzkim plebiscycie miast bezprawia w czołówce znajduje się Sztokholm i Malmö. W tym drugim, szczególną ostrożność zachowaj w dzielnicy Rosengard.
http://anglia.interia.pl/poradniki/prac ... 67784,4709

Acro- nie da się policzyć ile wdanym kraju przestępstw popełniają ateiści a ile teiści. Błąd statystyczny wynosi 5%. A nawet te dane z USA mają duże rozbieżności z ilości ateistów. Nie wiem jakie kraje uznajesz za ateistyczne. I nie widzę za bardzo sensu takich badań, dopóki nie zrobi się listy wierzących i niewierzących. Ankiety to za mało. Chyba, że zrobi się anonimowe referendum przy wyborach parlamentarnych i będzie dodatkowa karta z rubryczką na wyznanie.

Nie wiem, czy ateiści są bardziej świętoszkowaci od wierzących. Nie licytuję kto lepszy, a kto gorszy. Ateistom przyznać trzeba, że rzadziej pokazują hipokryzję-ale w kontekście takim: co to za religijny człowiek, który ma w nosie zasady, rytuały organizacji do której należy a upiera się, że chce być "na papierze"- nie rozumiem, po to aby mieć pogrzeb w duchu tej religii?


Ano widzisz- nie szufladkujmy państwa, bo chce dobrze , ale natura ludzka robi swoje. Dlatego też badania nie oddadzą faktycznego stanu rzeczy, bo by musiały być dokładne, aby prześwietlić i ile faktycznie praktykuje swoją religię, a nie chce byc na pokaz wpisany do rejestru. Bo taki osobnik bardziej szkodzi niż pomaga.
I do tego kultura danego kraju.
Japonia- cholercia, dla mnie buddyzm nie jest religią, ale oficjalnie się przyjęło, że jest.
No i tu jest problem.
A link, jaki podałeś, to nic dziwnego, że taki wynik.
W dzisiejszych czasach coraz większa liczba Japończyków uznaje światopogląd materialistyczny, tym niemniej ponad 90% z nich praktykuje zarówno shintō (obrządek narodzin i małżeństwa) jak i buddyzm, zarezerwowany na ceremonie pogrzebowe.
Shintō jest rdzennie japońską religią politeistyczną, a nazwę shintō tłumaczy się jako drogę bóstw. Ów powstały w czasach prehistorycznych system animistycznych wierzeń ludowych oddaje cześć zamieszkującym wszędzie bóstwom kami i nie posiada żadnej doktryny czy filozofii. Jak głosi japoński mit stworzenia świata, cesarz jest potomkiem bogów, a spośród różnych odmian shintō wiele głosi wiarę w pośmiertną boskość wszystkich ludzi, w związku z czym winni być czczeni przez potomnych.
Wiki o Japonii

My europejczycy zaszufladkowaliśmy wschodnie religie na nasze potrzeby. A oni mają swoją specyfikę wierzeń. Pytanie o wiarę w Boga Japończyka, to taka sama głupota jak gadanie Cejrowskiego, że Dalajlama modli się do szatana.
U nich religia jest inaczej pojmowana niż u nas. Całkowicie inaczej to wygląda, ale nie znaczy to, że nie mają jakiś wierzeń. Ateiści nie potrzebują autorytetów, po prostu wyciągają wnioski i ich postępują wedle nich, na co im autorytet moralny? A Japończycy przeciwnie- Konfucjusz jest dla nich bardzo ważny i jego nauki są traktowane jak biblia u Jehowych, mają swoje autorytety, które powszechnie są poważane. Z tych nauk też ich zachowanie-indywidualizm. Tak samo buddyści- nie modlą się do Boga, bez przesady. U nich to coś innego, ale nadal mają autorytet moralny i zasady wynikające z buddyzmu- tak jak Japończycy. Czy ateiści mają jakąś swoją wersję "biblii"?

Apostaci- W naszym kraju jest to o tyle istotne, że chrzest przyjmuje dziecko nieświadomie i później taka osoba jeśli nie zgłosi chęci wystąpienia z KK, to nadal w nim będzie. Po akcji pewnej gazety, która nawet stosowny druczek zamieściła, liczba w PL znacząco wzrosła. Bo i świadomość się zwiększyła (po co się wypisywać, skoro dla takiej osoby odczuwalne to nie jest? Ale dla KK już odczuwalne będzie.
W przypadku takiego Luksemburgu- nasze ministerstwo podaje, że jest tam ok. 90% katolików i to nie takie dawne dane. Na czym się opiera? Na liczbie zapisanych do kurii. Bo na początku 2000 roku liczba katolików byłą porównywalna z tą w PL. A w przewodnikach się pokazuje takie kwiatki . Ankiety nie są miarodajne, a ilość zapisanych do kościołów również, więc jak na razie pat.
Zabawne- wcześniej z Johnny99 pisałeś o mierzeniu stopnia laicyzacji. A teraz sam cały czas o laicyzacji piszesz. Czyli da się dokładnie zmierzyć?

TEż Ci dałem. Teraz policz zależność, skoro moje Ci się nie podobają.


Dzięki!
Dublin to, jeśli nic się ostatnio nie zmieniło, Irlandia. A Irlandia to obok Polski i Włoch najbardziej religijny kraj Europy. A mordują na potęgę...
Nawiasem mówiąc, Sam Harris w książce Letter to a Christian Nation podaje porównanie konserwatywnych czyli religijnych stanów USA do leberalnych, czyli bardziej zlaicyzowanych. Znow na korzyśc tych drugich.


Nie da się bo nie ma do tego danych - dotyczą całych państw (jak Ci wyszło te 5%? co liczyłaś?). Dlatego dane dot całych krajów to tylko przesłanka (dodatkowo uspakajająca, że laicyzacja kraju nie prowadzi do Sodomy i Gomory, jakby niektórzy chciali). Bezpośrednio wskazuje na to (choć też nie do końca, uczciwie mówiąc) to, że w więzieniach jest nadreprezentacja teistów versus ateiści.


Dlaczego? Byle metodologia (pytania ) była taka sama na całym świecie a próbki reprezentatywne itd.
Dane z Polski będa dokłądniutkie - po opublikowaniu wyników spisu powszechnego.

Zauważ, ze hipokryzja dotyczy też kościoła jako instytucji, który z radością podpiera sie takimi ludźmi w statystykach.


To nie tak.
Jeżeli określisz że katolikiem jest osoba, która przestrzega wszystkich zaleceń (w tym np przykazania nie zabijaj) to naturalnie wyjdzie ci, że żaden katolik nie zabija . Ale to tautologia.
Sprawdzamy, na ile skuteczne jest nauczanie kościoła, straszenie poekłem, mamienie niebem, gadanie o miłości i na ile zasadna jest duma, że teiści mają zasady, a nawet ZASADY, niezmienne, jasne, a ateiści nic. No więc okazuje się, że z tych ZASAD i nauczań nic nie wynika.


Może.. Więc albo mało który Japończyk ją praktykuje (bo pogrzeb czy ślub, o których piszesz niżej, to słaba praktyka), albo sami uważają inaczej.

Wydaje mi się, że potrzebują jak każdy - tylko nie wiązą ich z jakimkolwiek wyznaniem.

Ja mierzę ją odsetkiem osób określających się jako ateiści/agnostycy. Pewno, że miara niedokładna, bo ta sama osoba w zależności od nastroju (albo sformułowania pytania) może odpowiedzić różnie, ale jakaś zgrubna skala jest, pozwalająca wyraźnie odróżnić sytuację w Islandii od Włoch.

PS Z takich zależności: jest też dodatnia korelacja pomiędzy laicyzacją a dochodem na osobę, poziomem satysfakcji życiowej (takie rzeczy też się mierzy, ankietami, rzecz jasna ) miejscem w rankingu poziomu życia itp. I znowu, uczciwie mówiąc: nie ma pewności, co tu jest skutkiem a co przyczyną. Ale znowu wynika z tego jasno, że nieprawdą jest, ze to chrześcijaństwo (czy w ogóle religia) jest gwarantem harmonijnego wzrostu społeczeństw bla bla bla...

Acro- mi nie chodzi o udowadnianie, że religia jest gwarantem większej moralności. Samo w sobie nie. Mi przeszkadza, że różne wyznania podpierają się ilością zapisanych, mimo że nie ma to bezpośredniego przełożenia na ich zachowanie. Bo to człowiek podejmuje wybór jak co traktuje- i tu nie ma nic do rzeczy, czy jest teistą czy nie. Jako istota wolna mająca rozum, to jego wybór będzie ponad tym, co mówi wyznanie. Gdyby było inaczej, a więc wpływ wyznania na zachowanie byłby wysoki, to ta zależność byłaby widoczna. Duchowni mają niewielki wpływ na wybory swoich wiernych. I to pokazują zależności o których pisałeś.
Ja ich nie neguję- ankieta nie jest rzetelnym narzędziem do oddania faktycznego stanu rzeczy.
Bo w końcu zgodziłeś się, ze to kultura, przeszłość i obyczaje stanowią o tym co jest teraz.

Japonia- udowodnij, że europejscy ateiści mają jednego guru i system mitów, na którym opierają swój światopogląd- chodzi o jednolitość poglądów. W Europie, ateiści nie mówią jednym głosem kto w sprawach moralności jest dla nich guru. W Japonii ich zachowanie i kultura jest zdeterminowana systemem Konfucjusza i większość Japończyków w tym duchu się zachowuje i wychowuje potomstwo. Ba- równouprawnienie kobiet to u nich dopiero się kształtuje i jest na gorszym poziomie niż w PL. U nich to coś pomiędzy- w Boga nie wierzą, ale mają swoją "biblię", której zasady są u nich traktowane ze świętością. Co wyklucza ich z porównywania w zestawieniach, bo kulturowo do nas im daleko. A jeśli mamy ich nie wykluczać to równie dobrze można brać do badań Koreę Płn, gdzie ateistów jest więcej niż 80%.

Z tych badań wynika, że im większy dobrobyt, opieka państwa, bezpieczeństwo, tym częściej społeczeństwo dochodzi do wniosku, że Bóg im niepotrzebny. Sprawdziło by się tu powiedzenie "Jak trwoga to do Boga"
W końcu Europa ma chrześcijańskie fundamenty, ale one nie są tak trwałe, gdy sytuacja w państwie się poprawia pod względem komfortu- jest dobrze, więc ludzie wybierają ateizm.

Błąd statystyczny polega na tym, że przyjmuje się, że pomyłka wynosi góra 5%. Tak się przyjęło.
W badaniach ateizmu prawdopodobieństwo błędy jest znacznie wyższe, bo badania są różne i liczba ateistów waha się miedzy 40%-80%(Szwecja). Przyjmuje się więc zbyt duże prawdopodobieństwo błędu.

A teraz Szwecja i wyznanie:
W 2009 roku 71,3% Szwedów przynależało do Kościoła ewangelicko-luterańskiego, który był kościołem państwowym od 1527 do 1999 roku. W okolicach Jönköping, Bohuslän i Västerbotten istnieją silne wspólnoty wolnych kościołów protestanckich (baptystów, metodystów, zielonoświątkowców itd.). Liczą one łącznie ponad 400 tys. członków, stanowiąc drugi, po luteranizmie, największy kierunek religijny w kraju.

Ja się więc pytam- jaka była grupa badawcza przy ustalaniu ilości ateistów. Ile osób przebadano skoro oficjalnie tyle Szwedów przynależy do wspólnoty? Zbyt dużo sprzeczności jest.

Żeby nie było- zdaję sobie sprawę z rosnącej ateizacji społeczeństw, ale nie ufam ankietom i jak wyżej pisałam- wg mnie te badania pokazują, że im większy dobrobyt, tym więcej ludzi dochodzi do wniosku, że są ateistami/agnostykami. Nie oznacza to, że ateizm powoduje mniej przestępstw, ani nie demoralizuje. Bo to nie wiara jest kluczowym czynnikiem takiego stanu rzeczy.

Chcesz powiedzieć, ze wiara religijna nie powoduje, ze człowiek staje się lepszy? To po co wierzyć?


W jakim kontekście? Gdzie to negowałem?

Ankieta mierzy to, co o sobie w temacie religijności myślą ludzie. Uważasz, ze sami nie wiedzą, jak jest z ich wiarą? Trochę pewno tak, ale OK, to co jest w takim razie Twoim zdaniem najlepszym miernikiem wyznania religijnego?


1. Po co miałbym coś takiego udowadniać?
2. Ateiści nie mają żadnego systemu mitów, więc na pewno nie udowodnię, że tego nie mają jednego wspólnego.
3. Ateizm to nie światopogląd. To pojedynczy pogląd.

Dlaczego mieliby mówić (w Europei czy gdziekolwiek), tym bardziej, że nie mają wcale jednego zdania i nie muszą mieć?


To wszystko to ich wolny wybór, efekt samodzielnego w toku historii kształtowania poglądów. Jak chcesz tak manipulować, to musimy odrzucić też Hiszpanię i Włochy - bo przecież historycznie wiara została tam siłą wprowadzoną przez inkwizycję, więc to zawyża odsetek wierzących itd. No wymówki zawsze się znajdą. W Japonii są ateistami przez konfucjanizm, w Polsce przez aktywność polityczną i przywileje kościoła - zawsze jest jakiś powód. przecież nie twierdzę, że to się bierze znikąd.

Nie ma sensu jedynie brać na tapetą krajów, gdzie religijność wymusza system (np Arabia Saudyjska) lub jej brak (Korea Płn), bo wtedy nie porównujesz rzeczywistych poglądów ludzi, ale skuteczność aparatu egzekwującego te przepisy.

A w takiej analizie chodzi o to, aby wyizolować samą religijność i zbadać związek z czynnikami określającymi zdrowie społeczne. No i wychodzi, że nie wpływa wcale pozytywnie na takowe. A Ty zaczynasz kombinować, Jak ci jakiś kraj religijny zaniża - to szukamy wymówek. A jak ateistyczny zaniża, to też mam szukać powodów - np Czechy trochę zaniżają, to też ich nie weźmy do porównać, bo to przecież komunizm ich tak wypaczył etc? Pryz takich manipulacjach jakiekolwiek badania straciłyby sens.


Nie, tego nie wiesz. Pisałem o tym uczciwie. Moze być tak, że społeczeństwa osiągające dobrobyt mniej się przejmują religia, ale może byc i tak, że dzięki temu, że się mniej przejmują religią, osiągają dobrobyt. Tego nie wiemy. Wiemy tylko tyle, że laicyzacja kraju nie skutkuje niczym złym.

Swoją drogą osobiście skłaniam się do wytłumaczenia takiego, że im bogatszy kraj, tym lepiej wykształcone społeczeństwo, a im lepsze wykształcenie tym wiekszy krytycyzm wobec wszelkich mitologii. Potwierdzałaby to obserwacja, że wraz ze wzrostem wykształcenia silnie maleje odsetek wierzących.


Oj, oj, koleżanka widzę coś słyszała ze dzwonią, ale to wszystko
Pomyłka nie wynosi 5%, tylko taki przyjmuje się próg istotności. Jaka dokładnie jest wartość tego błedu (tzw pierwszego rodzaju, polegającego na przyjęciu fałszywej hipotezy zerowej) to się wylicza z wyników próby testami statystycznymi.

Bład 40-80% to nie jest bład statystyczny, tylko przedział wartości uzyskiwanych w różnych badaniach w zależności np od rodzaju sformułowanych pytań. To coś zuuupełnie innego. Dla porównania: poparcie dla PO ma przedział 29-43% (w zależności np od momentu badania), ale każde z tych badań ma bład ok 3% (tak się na ogół je konstruuje, np dobierając wielkość próby: im większa, tym mniejszy błąd) Dobra, ale to OT.


No właśnie. Bo ten kościół był kościołem państwowym w Szwecji (możliwe, że jeszcze w 2009, bo jakoś wtedy przestał). W papierach to i ja przynależę do krk. Dlatego prawdziwsze sa badania opinii nt temat: co deklarują sami ludzie. Różne wyniki będą się brać z róznych pytań. Np określenie ateista czasem ma wydźwięk pejoratywny (np w USA), więc jak zapytasz w USA, czy jesteś ateistą, mniej osób odpowie twierdząco, niż gdy zapytasz, czy wierzysz w Boga osobowego. itp.


Reprezentatywna. Po prostu tyle. Czy pewno ok tysiąca ludzi, odpowiednio dobranych.

I znowu to bolesne pytanie: to Twoja wiara nie powoduje, ze mniej grzeszysz? Smutne.

Acro- ciągle przekręcasz wypowiedzi

Nie mówi się wiara religijna, bo nie wierzy dlatego, że tak mówi religia, ale dlatego, że w pierwszej kolejności: wierzy w coś, następnie wyciąga wnioski i decyduje się, czy wybiera jakiś system religijny bądź nie.
Są ludzie, którzy uważają, że złorzeczenie komuś podoba się Bogu. Religia swoje, ta osoba swoje. Każdy ocenia sam, a to że religia mówi, że to złe, nie jest czynnikiem decydującym dla takiej osoby, choć skoro przyjęła taki system religijny to z logiki wynika, że powinna przestrzegać zasad.
Na tej zasadzie, jeśli chcesz udowodnić, że religia powoduje demoralizacje, to należałoby się udać do chrześcijańskich ortodoksów, zbadać zależności i porównać z miejscowością słynącą z ateizmu.
Wystarczą dwie małe miejscowości kilkutysięczne, ale musi być widoczna ortodoksyjność wierzących i wyraźny ateizm niewierzących. Najlepiej aby te miejscowości były w tym samym kraju i miały cechy wspólne wynikające z kultury. I wtedy możesz się "bawić" w wykazywanie kto jest bardziej świętoszkowaty.

W teorii: przyjmując jakiś system religijny i wdrażając go u siebie, człowiek powinien mieć wyższe standardy moralne. W praktyce bywa różnie. Jedni stają się autentycznie lepszymi ludźmi, ale niektórzy nie chcą całkowicie wdrażać system u siebie i nie angażują się.
To czy dzięki religii będzie ktoś lepszy, zależeć będzie od tego, jak bardzo się zaangażuje on sam.

Przecież ateistami staja się częściej Ci, którzy nie angażują się w religijny rozwój duchowy. No bo Acro- skąd się biorą kolejni ateiści? Najszybciej odchodzą słabo praktykujący i tyle. A w Europie akurat to jest widoczne.
Nie oceniam, czy to ortodoksi czy słabopraktykujący ( to nie to samo co wierzący, bo albo wierzysz albo nie) częściej popełniają przestępstwa. Ma to więcej wymiarów niż czarno białe, czyli nie możesz automatycznie zakładać, że grekokatolik jak popełnia przestępstwo to oooo CI grekokatolicy mają w nosie religię. Po prostu nie angażuje się w praktyki religijne i łamie jej najważniejsze zasady.
Tak samo ateista- jak jest psychopatą, to nie odpowiada za każdego ateistę z osobna i nie wystawia im świadectwa. Choć nie łamie zasad "ich wiary", bo ich nie ma, są tylko ogólnie przyjęte ramy dopuszczalności czegoś lub nie.
Więc nie oceniam. A to co próbujesz mi wmówić- daruj sobie, chyba że masz wgląd do duszy każdego wierzącego i mi to udowodnisz, to możemy rozwinąć tą kwestię

Ankiety- możesz mi pokazać na jakiej grupie badawczej w każdym kraju przeprowadzono badania? Jaka była metodologia? W linkach się nie doszukałam, więc po prostu zacytuj konkretną treść, bo różnie bywa.
Mnie miernik wyznania szczerze pisząc- nie interesuje. Dlaczego by to miało być istotne, skoro jak na razie jest to tylko statystyka i dane się wzajemnie wykluczają (jak w Szwecji czy Luksemburgu, a nawet w Czechach, bo wiki podaje, że tam jest najwyższy odsetek ateistów na swiecie, czyli 49% kilka lat temu)
Jak już pisałam- najlepszy miernik to przy wyborach parlamentarnych dodatkowa karta do wyboru wyznania- i będzie anonimowo. W Irlandii musieli się zadeklarować w inny sposób, ale najzabawniejsze jest to, że opcja ateista nie była .

Skoro ateizm to pojedyńczy pogląd, to dlaczego nie możesz postrzegać tak wiary? Jako pojedynczy pogląd, a religia jako światopogląd?
Możesz wierzyć w wielu bogów i w swoim sumieniu ocenić, że zabijanie jest dobre. Nie przeczy to Twojej wierze, czynisz tak, bo uważasz, że Twoim bogom się to spodoba. Jeżeli wierzysz w konkretne bóstwo, decydujesz się na przyjęcie jakiejś religii, to czyniąc zło, robisz coś wbrew wyznawanej religii, która mówi, że to złe, ale w Twoim mniemaniu może to być dobre, rozumiesz?
Z wiary nie musi wynikać przyjęcie moralności określonej religii. Może, ale nie musi.
Nie czyni się zła z wiary w coś, ale czyni się zło, bo ktoś dokonał oceny, że się to jego Bogu podoba i nie ma w tym nic niemoralnego- stąd trudność w ocenie na ile ktoś religijny i jaka jest zależnośc w popełnianych przestępstwach.

Dlaczego mieliby mówić (w Europei czy gdziekolwiek), tym bardziej, że nie mają wcale jednego zdania i nie muszą mieć?
Mi to wszystko jedno, ale taki jest warunek, jeśli chcesz mieszać Japonię. Europie daleko do takich standardów jak tam są.



Naprawdę szokujące wyznanie- ateizm się bierze z z aktywności politycznej i przywilejów kościoła, a nie z wniosku, że Boga nie ma . Inne argumenty, to ok, ale tu się popisałeś



No właśnie- to dlaczego sypiesz dane dotyczące religijności, zamiast skupić się na wyizolowaniu religijności?
I nie zarzucaj mi manipulacji- wyrażanie opinii tym nie jest. Napisałam, że ankiety nie są dla mnie wiarygodne, ale liczenie wiernych, uczęszczających do swoich kościołów już bardziej.
Nie rozumiem dlaczego tak uparcie chcesz na podstawie ankiet dowodzić, że coś musi być tak a nie inaczej. Jak wprowadzą karty przy wyborach, co już pisałam, to wtedy będzie w miarę prosto i z dużo większą rzetelnością (duża grupa badawcza) sprawdzić i wtedy też wyrokować, dlaczego tak a nie inaczej.


Czyli co, badania sprzed 20,30,40 lat nt. religijności i wzrostu gospodarczego? Bo kraje chrześcijańskie szybciej się rozwijały niż muzułmańskie i katolickie. W zasadzie protestanckie były liderami. Jeżeli ateizm spowodował, że mają dobrobyt, no to musielibyśmy znaleźć takie państwo, które kilkadziesiąt lat temu miało większość ateistów. Ale to już dużo wiecej czasu potrzeba, aby znaleźć i pokazać zależności.

Wykształcenie- czyli źle mnie zrozumiałeś. Dobrobyt, a więc dostępność do edukacji. Tak, im mocniej wyedukowany tym trudniej wierzyć, bo po prostu myśli bardziej naukowo i chce poznawać wszystko rozumem. Pozarozumowe poznawanie jest trudniejsze, bo opiera się na trudnych do udowodnienia przesłankach, założeniach itp.

Jednakże nie dotyczy to naszego kraju, bo tu się ta zależność nie sprawdza . Masz pomysły dlaczego?

Szwecja bis- państwowy to był do 2000 roku. Liczy 6 700 000 wiernych http://pl.wikipedia.org/wiki/Luteranizm
Jednakże spada dość powoli w tempie ok. 0,76% w dół. A u nich, to nie działa jak u nas KK. Dlatego podaj mi liczbę badanych szwedów pod kątem ateizmu.
Nie wiem które dane są bardziej miarodajne- ankieta, czy zapis do wspólnoty. Jednak manipulacją jest twierdzenie, że to ateistyczny kraj, w przypadku, gdy dysponuje się jedynie ankietą i to w dodatku nie wiadomo jak to zbadali.

Właśnie, że jedną z wad jego książki, filmu i wypowiedzi, z jakimi miałem do czynienia jest fakt, że nie porusza w ogóle problemu teodycei (istnienie wszechmocnego, miłującego Boga oraz istnienie zła), problemu sprzeczności atrybutów Absolutu itd. To bynajmniej nie są kwestie "na poziomie gimnazjalisty na lekcji religii". Nie bez powodu rozważało je od setek lat bardzo wielu myślicieli, religijnych i areligijnych lub antyreligijnych.

Z powodu zatargów z kreacjonistami Dawkins koncentruje się na zwalczaniu głównie jednej, konkretnej postaci religii: fundamentalistycznego chrześcijaństwa, w stylu panującego w amerykańskim Pasie Biblijnym. Co więcej: znaczna część treści "Boga urojonego" to defensywa: obrona ateizmu i teorii ewolucji. Tymczasem np. kłopot z ewolucją współczesne Kościoły potrafią przeskoczyć aż do fazy kosmogonii: "Bóg stworzył świat oraz jego prawa, w tym również ewolucję". Religia w nowoczesnym chrześcijaństwie przestała służyć do wyjaśniania funkcjonowania świata i wiele wyznań jest gotowych ustąpić pola wszystkim dziedzinom nauki aż do punktu, w którym nauka po prostu nie może działać i z konieczności ustępuje filozofii i wierze. Z kolei np. problemy z Biblią wiele wyznań obchodzi przyjmując, że nie w każdym miejscu należy ją czytać dosłownie, i że nie jest słowami podyktowanymi przez Boga, ale przekazem wiary, za pośrednictwem ludzi, myślących i piszących stosownie do swojej epoki.

Dlatego krytyka OGÓLNA, krytyka na poziomie pojęcia "Boga filozofów", Stwórcy wszechwiedzącego, wszechmocnego, wszech-kochającego, -sprawiedliwego itd. powinna dla walczącego antyteisty, jakim jest Dawkins, stać na PIERWSZYM planie. Tymczasem on ten temat praktycznie zupełnie pomija (nawet skrawek tematu, partia książki poświęcona filozoficznym dowodom na istnienie Boga, jest słaby; widać, że to nie jego działka). Tym samym wystawia się jako łatwy cel wszystkim wierzącym, którzy NIE są fundamentalistami.

Porównaj, proszę, krytykę wiary i religii dokonaną przez Dawkinsa z krytyką dokonaną przez Lema. To jest jak porównywanie lotu kuropatwy z lotem orła.

NIGDZIE nie napisałem, że mnie nie interesuje. Coś ci się uroiło w głowie albo kłamiesz na chama. Są tylko dwie możliwości: albo po raz kolejny nie rozumiesz prostych zdań w języku polskim, albo po raz kolejny bezczelnie manipulujesz.

Może nie zabieraj się za rozmowę, skoro w ogóle nie potrafisz zrozumieć tego, co się pisze (taka mała sugestia z mojej strony)? Ileż to czasu zaoszczędzisz nie próbując składać literek w wyrazy i zdania, których potem i tak kompletnie nie rozumiesz.

To w końcu jak akurk należało zinterpretować Twoją wypowiedź??

A co? masz jakiś problem ze zrozumieniem dwóch prostych zdań w ojczystym języku? Napisałem, że nie mam czasu ani chęci PISAĆ KRYTYKI JEGO WYPOWIEDZI na temat religii. To wcale nie oznacza, że temat wiary mnie nie interesuje. Ani, że nie interesują mnie poglądy Dawkinsa na ten temat. Proste?!?
Nie mam czasu ani chęci PISAĆ KRYTYKI JEGO WYPOWIEDZI na temat religii. Podobnie jak całego mnóstwa książek, filmów i wypowiedzi innych osób na rozmaite tematy. Należę do szczęśliwej większości, zapewne 99,99999%, zdrowych psychicznie ludzi, którzy nie chwytają za pióro czy klawiaturę za każdym razem, kiedy stykają się z czymś, co im się nie podoba. Może ty musisz, inaczej się udusisz, ale to już nie mój problem.

Ojejku, nieważne. Chodzi mi generalnie o wiarę w bogów.


No to przecież tak robimy. Bierzemy kraj słynący z religijności (w Europie: włochy, PL, S, Ir) i z drugiej strony silnie zlaicyzowane: Szwecja, Islandia, Holandia, Francja - i porównujemy. I te porównania wypadają słabo dla pierwszej grupy.

Trudno robić badania dla ortodoksów, bo oni sa jednak marginesem: mnie bardziej interesuje realny wpływ wiary na populację, a nie na jakieś enklawy i subkultury.

Czyli: to czy człowiek będzie lepszy czy nie, w ogóle nie zalezy od wiary, bo człowiek wierzący nie angażuje się ani trochę bardziej (a może nawet mniej) niż niewierzący. Jak zwał, tak zwał, wniosek ciągle ten sam.

Bynajmniej. Po prostu realizują duchowość metodami niemistycznymi. Naprawdę, religie nie mają monopolu na duchowość.

Przecież nie piszę tego po to, aby domagać się jakiejś zbiorowej odpowiedzialności od wierzacych. Zwyczajnie zauważam fakt: religijność wcale nie prowadzi do większej "przyzwoitości" niż ateizm. Może nawet do mniejszej. Ale rozliczać trzeba ludzi indywidualnie.


Rety, nie chce mi się grzebać. Masz cierpliwośći, wyczytaj z tego raportu Eurobarometru: http://ec.europa.eu/public_opinion/arch ... ort_en.pdf
Wszystkie takie badania robi się podobnie: tworzy się próbkę losowo-reprezentacyjną (co to jest - doczytaj sama) i zadaje pytania. Koniec.

Pytam więc po raz kolejny: jaki uważasz zatem za właściwy i dlaczego sądzisz, że wynik (hierarchia laicyzacji) byłby inny?


Możesz tak - jako prosty pogląd - postrzegać teizm. Konkretna religia staje się już światopoglądem, bo akceptując ją równocześnie określasz się w bardzo wielu tematach, od spraw egzystencjalnych, poprzez ubiór, sprawy społeczne, a kończąc czasem nawet na diecie.

To będzie oznaczać tylko tyle, że taka osoba słabo reprezentuje wyznawaną oficjalnie ideologię. Nic dziwnego - ideałów nie ma w żadnym światopoglądzie, kazdy oznacza pewien zakres w którym jednoski róznie się plasują. Ciekawie zaczyna być, jak w jakimś szczególnie dużo pojawią się poszczególnych cech, nawet sprzecznych z oficjalnymi wartościami: np morderców wsród komunistów. Albo rozwodników wśród luteran (strzelam).
No ale jak określisz taką osobę - wierzy, nie wierzy, jest członkiem wspólnoty, nie jest?


I co w związku z tym z ateizmem Japończyków bo nie chwytam?

Faktycznie, miało być: popularność katolicyzmu bierze się przez aktywność polityczną i przywileje kościoła.

Właśnie to robię. Biorę samą religijność (mierzoną odsetkiem osób wierzących) i porównuję z różnymi czynnikami.

Nie sądzę, żeby takie karty pokazały coś znacząco innego niż badania ankietowe - w końcu wyniki głosowań nie różnią się drastycznie od prognoz, a metoda jest ta sama. Natomiast dzięki badaniom opinii mamy wyniki z bardzo wielu krajów - a ile musielibyśmy czekać, żeby wszyscy zrobili coś takiego, jak proponujesz? (w PL będziemy mieli, nawiasem mówiąc, jak opracują wreszcie wyniki spisu powszechnego).

?1?
Też niekoniecznie. W dłuższej perpektywie katolickie i protestackie rozwijały się podobnie.


Nie mamy takiego, poza tym jedno to za mało - zaraz zresztą zaczęłabyś kombinować, że tam była jakaś filozogia, albo tanie ogórki i to dlatego a nie od ateizmu.

Co ci się nie podoba w takim podejściu: bierzesz pozycję kraju np w rankingu rozwoju OECD i liczysz korelację z % wierzących? Pokazuje się prawidłowość (albo nie, ale faktycznie pokazuje się - na korzysć laicyzacji, rzecz jasna).


Eee... Co to jest "poznawanie pozarozumowe'? Co tak poznałaś? Jak zweryfikowałaś poprawność wyniku?


Jaka zależność? Im wyższe wykształcenie tym mniej wierzących? O ile wiem, sprawdza się znakomicie. Większość ateistów to osoby z wyższym wykształceniem.


1023 Szwedów. Chcesz szczegółów, znajdziesz je tu: http://books.google.pl/books/about/Sacr ... edir_esc=y

Liczba wiernych jest imponująca, bo w czasach, gdy była to religia państwowa, każdy był zapisywany. Ot, taka fikcja. A do kościołów chodzi... 2%:
Approximately 2% of the church's members regularly attend Sunday services.[2]
http://en.wikipedia.org/wiki/Church_of_Sweden

Po co ci to? Co próbujesz udowodnić?

Zapis do wspólnoty byłby też niezły, ale mało gdzie trzeba się gdzieś zapisywać. Zapisywałaś się do Krk?

Twierdzisz, że Szwecja jest podobnie religijnym krajem jak Polska, a Dania jak USA? Jest to, jak wiele innych miar, pewne przybliżenie, ale , jak pisałem, spokojnie wystarczające do odróżnienia nie tylko Irlandii i Francji, ale nawet Polski od Włoch. Socjologia sobie z tym radzi, nie martw się.

Jeżeli chodzi o ewolucję to Dawkins w tym sporze ma rację, tak jak racje mieli Kopernik i Galileusz. Inna sprawa, zastanawiającą rzeczą jest jak dobry Bóg mógł wymyśleć tak okrutną ewolucję.

Po pierwsze, bo mówi, że jest ateistą. Czytników myśli jeszcze nie wynaleźliśmy.
Po drugie: przecież ci mówię, że JA jestem zdeklarowanym ateistą, a Dawkins NIE jest dla mnie autorytetem w sprawach wiary i religii. Mam własne poglądy, NIEZALEŻNE od jego poglądów, nawet jeśli się w wielu miejscach pokrywają.

A w którym miejscu zastrzegłaś, że to NIE MOŻE być moja opinia?!? Jestem ateistą i jestem żywym przykładem na to, że twoja teza jest wyssana z palca, bez śladu namysłu.

Z sensem, bo twoja TEZA o Dawkinsie jako autorytecie ateistów w sprawach wiary i niewiary dotyczyła również MNIE, więc dałem odpowiedź na temat mojego przypadku, pokazującą, że teza jest idiotyczna. Nawet gdyby nie było ani jednego przypadku pisemnej publicznej krytyki książki Dawkinsa przez jakiegoś ateistę, nadal nie można z tego wysnuwać wniosku, że jest dla ateistów AUTORYTETEM w sprawach wiary.

Mamy za ciebie odrabiać lekcje domowe, bo tobie się nie chce i wolisz zmyślać jawnie idiotyczne tezy? Jesteś niepoważnym dyskutantem.

Przykładem osoby publicznie z imienia i nazwiska występującej jako ateista, która równocześnie publicznie krytykuje książkę "Bóg Urojony" (i nie tylko) jest fizyk, prof. Jerzy Kowalski-Glikman. Choćby w recenzji książki "Odczarowanie" Danneta, opublikowanej w Świecie Nauki w 2009 roku. To jest dokładnie ten sam tekst, od którego zacytowania i wskazania rozpoczęła się dyskusja na forum "Racjonalisty", do której link ci wskazałem. Skoro piszesz cały czas::
"Nie słyszałam, aby ktoś otwarcie uznający się za ateistę skrytykował Dawkinsa."
to znaczy, że w ogóle NIE SZUKAŁAŚ takiej krytyki. Nie chciało ci się poświęcić nawet 5 minut, żeby zweryfikować swoje kretyńskie pomysły o braku krytyki jako dowodzie na autorytet, zanim je wygłosiłaś.

Zgoda, Dawkins ma rację co do tego, że ewolucja zachodzi, ale w TEJ książce, w "Bogu Urojonym" postanowił zwalczać religię, a nie zaledwie kreacjonizm. Niestety, o ile pamiętam, podobnych pytań Dawkins NIE stawia.

Czy wobec tego na dzień dzisiejszy uważasz, że PL jest krajem religijnym? Mamy władzę jaką mamy. W sondażach widać dobitnie, że obecne przywileje kościelne nie mają już takiego poparcia.
Wierzyć-może wierzy duży odsetek, ale religijny już tak nie jest na tyle, aby trąbić, ze to religijny kraj. Ale wierzący to jeszcze tak . Z tym, że wiara się nie przekłada na praktykowanie religijne co do joty.

Wciąż piszesz o religijności, ale ta religijność ma marginalny wpływ na obywateli w krajach, które uznaje się za religijne. Stąd, jak chcesz wiedzieć jak by to było przy wypełnianiu religijnych nakazów to obraz dostaniesz po zbadania religijnych ortodoksów.

Skoro bierzesz za wyznacznik religijność, no to oczywiste, że wyjdzie jak wyjdzie, bo ilość nie przejdzie w jakość grupy religijnej. Wpływ wiary na populację, to nie jest dobry pomysł, bo np. seryjny morderca będący ateistą, może doznać halucynacji pod wpływem których uwierzy w bogów, ale wcale to nie znaczy, że nagle zaprzestanie swoich praktyk. Może, ale nie musi. To że wierzy, nie znaczy, że musi z tego wyciągnąć wnioski, choć powinien.
To stereotyp: wierzący=moralny, niewierzący=zdemoralizowany.
I zależności to pokazują. Że wiara nie ma wpływu na postępowanie, tak samo religia, bo każdy sobie osądza co dobre,a co złe po swojemu.


To wtedy warto zbadać po jakim czasie, o ile to nastąpi, dojdzie do przekonania, że jest ateistą.
Np. dzieci obserwując własnych rodziców, którzy ewidentnie łamią najważniejsze zakazy religii mogą dojść do wniosku, że religia jest fałszywa.


Wierzy to wierzy. Ale jeśli mi powie, że jest wierząca, to nie dam jej większego kredytu zaufania niż, gdy powie, że nie wierzy. Taka deklaracja nie jest świadectwem wyższych zasad moralnych. Jest tylko informacją, z której nic nie musi wynikać, ani to czy jest lepsza/gorsza/zdemoralizowana/świętoszkowata itp.
To ma takie znaczenie takie jak to, czy jest optymistą- czas pokaże, czy faktycznie. Liczy się całokształt. Ewentualnie porównałabym z tą deklaracją religijności do polityków- mówią światłe słowa, ale z czynem, to nie zawsze się pokrywa
Jak ktoś mówi, że jest katolikiem, a swobodnie łamie najważniejsze zasady swojej religii to jak nazwiesz taką osobę? Z punktu widzenia katolika- nadal nim jest. A z punktu widzenia ateisty?



To przez tą Japonię .
Mi po prostu chodzi o to, że religijność nie jest kluczowym czynnikiem, co najwyżej marginalnym, bo każdy postępuje wedle swego sumienia. Jeśli więc w sondażach poparcie różnych kwestii jest takie a nie inne, to mnie szczerze dziwi skąd taki wynik. I skoro większość chce tak a nie inaczej w wielu kwestiach, to przeczy to tezie, że kraj jest religijny. No chyba, że deklaruje się tak z przyzwyczajenia jako teista, bo tak wypada . Religijny to by był, gdyby przestrzegał zasad swojej religii.


Czyli nie naukowe, ale na wiarę i przesłanki, że jest Bóg, reinkarnacja, życie pośmiertne.


A jak to zbadano?

Szwecja- dziękuję. Żadnych spisków. Dobrze wiedzieć, że sprawdzono liczbę praktykujących.
Ale to podobnie jak w PL- katolików imponująca liczba, chodzi ok. 40%, a wysoki stopień edukacji powinien dać szybkie efekty w postaci ateizacji społeczeństwa.
O to chodziło- że zapis tak jak u nas, praktyka kiepsko, u nas jakoś się trzyma, ale maleje.