Jak już zauważył akruk, to, czy ktoś zostanie "przekonany" to odrębny problem



A czy przyczyny tego twojego poglądu odnoszą się, twoim zdaniem, tylko do ciebie, czy mają jakiś uniwersalny wymiar? Nigdy np. nie przyszło ci do głowy, że społeczeństwo byłoby lepsze, gdyby nikt w nim nie wierzył ani nie był członkiem Kościoła?



Czyli jednak twoje przekonania mają uniwersalny wymiar - a mianowicie, że państwo oparte na twoich przekonaniach jest dobre, natomiast państwo oparte na przekonaniach ludzi wierzących byłoby złe. Czy nie byłby zatem logiczny wniosek następujący: jako że większa jest szansa, że państwo składające się głównie z ludzi wierzących stanie się państwem wyznaniowym, niż w sytuacji, gdy składa się ono głównie z ludzi niewierzących, to jednak lepiej jest, kiedy jak najwięcej ludzi jest niewierzących?



Chodzi o to, jaka jest wobec tego siła argumentu z tego, iż religia nie odpowiada albo źle odpowiada na jakieś pytania.



Tylko czy to są rzeczywiście podwaliny światopoglądu, czy może (dalekie) wnioski z nich?



Czy nazwałbyś to "podstawami" swojego światopoglądu? Czyli, jak rozumiem, skoro jest to podstawa, to już podstawy tej podstawy nie potrzebujesz?



W takim razie wytłumacz mi, na czym "potwierdzonym i uznanym" opierają się elementy twojego światopoglądu, które przedstawiłeś i w jaki sposób zostało to "potwierdzone i uznane" (i jeszcze przy okazji przez kogo).



Dlaczego?



A czy widzisz w ogóle jakąkolwiek różnicę między wiarą i religią? Istnieje wielu ludzi, którzy mają o chrześcijaństwie i Bogu jeszcze gorsze zdanie, a nie są ateistami - bo w istocie w żaden sposób jedno z drugiego bezpośrednio nie wynika. Dlaczego więc ty się tak określasz?



Oczywiście. Nie tylko czytam, ale też i, jak widać, dyskutuję czynnie.



Nie zgadzam się. Teologia też opiera się na weryfikowaniu, przewidywaniu i spójności z istniejącymi teoriami. Jedyna różnica między teologią i nauką to różnica w przyjmowanych założeniach.



To niewiele zmienia. Na przykład, według fizyków nie ma czegoś takiego jak "pewność" albo "nieprawdopodobieństwo". Wszystko jest mniej lub bardziej prawdopodobne, ale nigdy nie jest to 0 albo 1. Zatem argument z prawdopodobieństwa ma zastosowanie czysto intuicyjne bądź praktyczne. Wierzący też przecież prawie nigdy nie zakładają, że zdarzy się jakiś cud.



Nie daje żadnej wiedzy naukowej. Ale z innych punktów widzenia jest bardzo praktyczne.



Co dowodzi, że nie jest to przymus - bo nie odczuwasz przymusu nie tylko kochania Boga, ale nawet wiary w niego. Natomiast gdybyś już się zdecydował uwierzyć, to natychmiast zorientowałbyś się, że nawet i wtedy nikt cię nie przymusza - sam chcesz.



No to ja, i wszyscy znani mi lekarze, mamy inną wiedzę.



Nie, bo nie chodzi o samą "niewiarę", tylko "niewiarę w x". Błędem logicznym byłoby stwierdzenie: "niewiara w x to wiara w x". Nie jest błędem logicznym stwierdzenie: "niewiara w x to wiara w nie-x".



To nie wystarczy, by zostać ateistą. Jeżeli nie masz wystarczających powodów, aby uznać za prawdę to, że Johnny ma samochód, to wciąż masz dwa wyjścia:

1) nie określić się w ogóle w temacie (zwłaszcza jeśli zarazem nie masz wystarczających powodów, aby uznać to za nieprawdę - po prostu nie masz dostatecznej wiedzy),
2) w związku z tym, że nie masz do tego wystarczających powodów, uznać, że Johnny nie ma samochodu

Ateizm pojawia się nie wtedy, kiedy konstatujesz, że nie masz wystarczających powodów do tego, by uwierzyć w Boga, tylko wtedy, gdy decydujesz się nie wierzyć w Boga - np. dlatego, iż uznajesz, że masz wystarczające powody do tego, by nie wierzyć w Boga; tak samo, jak teista ma wystarczające powody do tego, by w niego wierzyć.

Widzę, że nawiązała się tu dyskusja trochę nie na temat, ale się trochę odniosę.

Johnny99, chcesz wiedzieć, dlaczego ateiści próbują przekonywać do ateizmu? Prawdopodobnie uważają swój światopogląd za lepszy. Gdyby tak nie było, to by zmienili go. Ty też uważasz swój światopogląd za lepszy, o czym świadczy to, że go nie zmieniasz, a nawet próbujesz do niego przekonywać.

Ja osobiście nie widzę powodu nawracać na ateizm. Jeśli ludzie chcą wierzyć, ich sprawa. Jako ateista przecież nie wierzę w piekło dla wierzących, którzy nie chcieli się nawrócić na ateizm. Mi chodzi tylko o to, by religia i moralność katolicka nie były narzucone przez państwo i społeczeństwo, bo w Polsce jest wolność religijna i demokracja. Wolność religijna kojarzy mi się z tym, że nie tylko mam prawo wierzyć, w co uznam za prawdę, ale także mam prawo praktykować swoją "wiarę". Natomiast katolicy dożą do tego, by tylko oni mieli możliwość w pełni praktykować swoją wiarę i moralność i tylko to zbudza mój sprzeciw. Chciałbym żyć w państwie, w którym każdy ma możliwość praktykowania swojej wiary i zasad moralnych. Każdy, czyli katolicy, ale także wszyscy pozostali też. Oczywiście w granicach zasady "wolność jednego człowieka kończy się tam, gdzie zaczyna się wolność drugiego", czyli legalizacja kradzieży, mordowania czy gwałtów odpada.


Gdyby to było takie proste, ale nie jest.
„Nie każdy, kto do mnie mówi: ‚Panie, Panie’, wejdzie do królestwa niebios, lecz tylko ten, kto wykonuje wolę mego Ojca, który jest w niebiosach. Wielu mi powie w owym dniu: ‚Panie, Panie, czyśmy w twoim imieniu nie prorokowali i w twoim imieniu nie wypędzali demonów, i w twoim imieniu nie dokonywali wielu potężnych dzieł?’ Ale ja wtedy im wyznam: Nigdy was nie znałem! Odstąpcie ode mnie,"
Wygodnie jest wierzyć w boga myśląc, że daje to gwarancję zbawienia, ale z powyższego fragmentu Biblii wynika, że nawet ludzie wierzący, a nawet prorocy i ludzie odprawiający skuteczne egzorcyzmy w imię Jezusa nie mogą mieć takiej pewności i to nawet przy założeniu, że bóg istnieje na pewno, bo co z tego, że bóg istnieje i wierzysz w niego, jeśli i tak nie będzie chciał Cię wpuścić do swojego nieba?

No tak, przydałoby się przenieść do odpowiedniego wątku.



Nie dążą:

Z racji godności swojej wszyscy ludzie, ponieważ są osobami, czyli istotami wyposażonymi w rozum i wolną wolę, a tym samym w osobistą odpowiedzialność, nagleni są własną swą naturą, a także obowiązani moralnie do szukania prawdy, przede wszystkim w dziedzinie religii. Obowiązani są też trwać przy poznanej prawdzie i całe swoje życie układać według wymagań prawdy. Tego zaś zobowiązania nie zdołają ludzie wypełnić w sposób zgodny z własną swą naturą, jeśli nie mogą korzystać zarówno z wolności psychologicznej, jak i wolności od zewnętrznego przymusu. A więc prawo do wolności religijnej ma fundament nie w subiektywnym nastawieniu osoby, ale w samej jej naturze. Dlatego prawo do owej wolności przysługuje trwale również tym, którzy nie wypełniają obowiązku szukania prawdy i trwania przy niej; korzystanie zaś z tego prawa nie może napotykać przeszkód, jeśli tylko zachowywany jest sprawiedliwy ład publiczny.

(DIGNITATIS HUMANAE - DEKLARACJA O WOLNOŚCI RELIGIJNEJ Soboru Watykańskiego II, DWR 2)

W państwie wyznaniowym katolickim wszystkim przysługiwałaby zatem wolność od przymusu zewnętrznego w dziedzinie religii, pod warunkiem zachowywania sprawiedliwego ładu publicznego.



Tu chodzi po prostu o to, że nie wystarczy tylko mówić, że się wierzy, ale wierzyć naprawdę.



Oczywiście że nie ma się pewności, jest to zresztą dogmat Kościoła. Nie zmienia to jednak istoty rzeczy - żeby być zbawionym, trzeba uwierzyć.

Piękne, jednak ani praktyka KK z czasów, gdy większość państw europejskich miała charakter wyznaniowy, ani sytuacja dzisiejsza, w państwie formalnie nie-wyznaniowym, nie rokują zbyt świetliście takiemu państwu-ideałowi...

Od dawnych czasów trochę się zmieniło. A co, mianowicie, w sytuacji dzisiejszej świadczy o "nierokowaniu"?

Johnny99, chyba nie powiesz, że na dziś dzień np. rodzice wychowujący dzieci wolni są od presji by je chrzcić i posyłać na religię? Nie ma nacisków sformalizowanych, ale zwykli katolicy zachowują się jak się zachowują i jest na nich wywierana spora presja (odczuwana często przez dzieci) ze strony szeroko rozumianych rodzin, sąsiedztwa, innych rodziców... odmowa (powierzchownego - w szczerość intencji mało kto wnika) uczestnictwa w lokalnej społeczności katolickiej pociąga często za sobą ostrycyzm, tym bardziej, gdy ktoś jest wyznawcą religii co bardziej egzotycznej lub żadnej. Mam wrażenie, że wyższa hierarchia KK dojrzeje do Twojego państwa wyznaniowego sporo szybciej, niż szeregowi księża i wierni.

JedenPost- a czy uważasz, że ludzie się zmieniają i w odwrotnej sytuacji- mało kto jest religijny nie byłoby presji, aby mniejszości się do nich dostosowały???
Dziś np. jak ktoś w katolickim ponoć państwie przyzna się, że żyje nauką KK to odbiór nie jest tolerancyjny, a wręcz prześmiewczy. Na wsi przyznanie się do ateizmu jest odwagą, a w mieście odwrotnie- przyznanie się do ortodoksji religijnej takim jest.

Nie wydaje mi się, żeby istnienie lub brak przekonań religijnych miały znaczenie dla społeczeństwa. Bardziej istotne jest to, czy ktoś będzie narzucał jeden punkt widzenia innym, czy istnieje tolerancja i pluralizm. No i żeby aparat naukowy nie ucierpiał na wnioskowaniu "Bóg tak sprawił" zamiast doszukiwania się przyczyn naturalnych. Gdyby tak nauka postępowało, to nie byłoby postępu naukowego.



Nie. Co innego jest szanować pluralizm a co innego mówić innym jak mają myśleć i w co wierzyć.



Na pewno państwo składające się z ateistów nie będzie nigdy wyznaniowe. Ale co, jeżeli wierzący obywatele dojdą do wniosku, że chcąc uszanować RÓŻNE wierzenia współobywateli uzgodnią, że państwo ma być świeckie, sekularne i ma być wolność wyznania i sumienia? W takim przypadku można pogodzić jedno z drugim. Tak powstała konstytucja USA, ustrój we Francji i innych świeckich krajach w których są wierzący ludzie i nie nęka się ich za religię.



To, że jest nieużyteczna lub fałszywa. Ateizm zaprzecza prawdziwości religii i tyle.



Esencją wiary jest kult nadprzyrodzonych stworzeń czy bytów, wiara w nie. Żeby być wierzącym, trzeba uwierzyć w Boga. Czyli to podwaliny światopoglądu.




Podwaliną swojego ateistycznego, materialistycznego światopoglądu nazwałbym po prostu krytyczne myślenie i chęć szukania prawdy a nie potwierdzania w kółko swoich przekonań.



Błagam Cię - jeżeli chcesz szczegółowo to zapytaj szczegółowo. Wcześniej pisałem o innych, akceptowanych przeze mnie tłumaczeniom cudów i innych dziwów.



Chyba się za bardzo zapętlamy. Chciałbym używać zdrowego rozsądku. Dlatego staram się często nastawiać swoje zdanie na ostrze krytyki innych oraz dużo czytać, uczyć się.



Posługuję się następującymi znaczeniami wiary i religii:
wiara - to stanowisko czy też akt duchowy, pojedynczej osoby. jej głównym składnikiem jest element nadprzyrodzony.
religia - to organizacja wiary, kult.

Zanim uświadomiłem sobie swoją niewiarę, byłem tylko przeciwko religii: potępiałem pewne wypowiedzi hierarchów Kościoła, wierzących, niektóre dogmaty wiary. Niewiara w Boga była o wiele później. Zgadzam się z Tobą, że są zarówno wierzący antyklerykałowie jak i ateistyczni chrześcijanie - chrześcijanie kulturowi (chrzczą dzieci, chodzą na Pasterkę raz w roku, ale nie wierzą).



W jaki sposób teologia weryfikuje cokolwiek?
I czy istnieją teorie rozumiane naukowo w teologii?
To byłaby dla mnie nowość.



Mieszasz różne rzeczy. Odniosłem się do uznanej wiedzy, np teorii naukowych. Jeżeli na podstawie powtarzalnych obserwacji wysuniesz zbiór hipotez, które zostaną potwierdzone, możesz wysunąć teorię. Teoria podlega falsyfikacji, czyli sprawdza się na ile implikuje jakieś zdarzenia. Z falsyfikowalnością wiąże się także sprawdzenie jej błędności. To nie ma związku z pewnością lub brakiem w dokładności pomiarowej.



Bo ktoś się lepiej przez to czuje? To infantylne podejście, nie ma związku z szukaniem prawdy.



Taki sam efekt jak przy praniu mózgu.



To o czym piszesz, to nie wiedza naukowa. Może macie inne wrażenie albo doświadczenia, ale to nie ma związku z wiedzą.



Nie. Niewiara w x to tylko niewiara w x. Po pierwsze, operujesz na zbiorze składającym się z x i nie-x. Jeżeli nie-x to zbiór więcej niż jednoelementowy , tylko składają się z v, z, y to znaczyłoby, że wierzę w zarówno w v, z jak i y. A ja tylko nie wierzę w x.

Po drugie, straciłeś z oczu znaczenie słowa wiara. Wiara wiąże się z przekonaniem na jakiś temat ("wierzę że coś jest prawdziwe" a "Wiem, że coś jest prawdziwe"). Jeżeli nie wierzę, że coś jest prawdziwe, to nie znaczy, że wierzę w coś przeciwnego, tylko, że nie podzielam tego konkretnego przekonania.



Tu jest sedno tego, dlaczego nie zgadzamy się. Wg mnie ateista to ten, który nie ma wystarczających powodów, żeby wierzyć więc nie wierzy w Boga. To nie zaprzeczenie wiary a nie zaprzeczenie istnienia jej przedmiotu.

No ale co to ma do rzeczy?



Ale co ma do tego państwo? Ma zakazać ludziom wywierania takiej presji? Dlaczego? No i w jaki sposób?

Zresztą, jak napisała Val, dziś już równie często występuje presja odwrotna. W pracy nie pogadasz np. o chodzeniu na nabożeństwa majowe - wszyscy od razu zaczynają na ciebie dziwnie patrzeć. To też jest presja: presja, by nie ujawniać publicznie swojej wiary i religijności.

@Val

Oczywiście istnieje presja i w drugą stronę, nie żyjemy w świecie doskonałym i pustka duchowa wokół zasysa jak może, że tak powiem. Niemniej na dziś dzień, mimo wszystko to w państwach nie-wyznaniowych łatwiej o sprawiedliwość.



Miałem na myśli, że to ci ludzie tworzyliby społeczeństwo owego państwa, prawda? Byliby wrażliwsi czy bardziej zadufani? Nie jestem pewien.

Tolerancję i pluralizm też można narzucić. A jeśli ktoś uważa np. że pluralizm jest szkodliwy dla społeczeństwa?



A dlaczego miałby ucierpieć? Jedno nie przeszkadza drugiemu.



Nawet jeśli, to co z tego? Czy postęp naukowy jest wartością samą w sobie? A BTW pytałem już o to samo, jeśli chodzi o "prawdę".



A gdyby państwo wyznaniowe nie mówiło innym, jak mają myśleć i w co wierzyć - zgodnie z doktryną Kościoła - to byś to zaakceptował?



Państwo wcale nie musi być świeckie, by były w nim szanowane wolność sumienia i wyznania.



Och, dziękuję bardzo, że łaskawie "nie nękacie" nas za religię Ale czy tylko do tego mamy prawo?



W takim razie ateizm również jest nieużyteczny lub fałszywy.



Powiedzmy, że podwaliną wiary rzeczywiście jest założenie, iż istnieje jakaś "nadprzyrodzoność".



W takim razie podwalina mojego światopoglądu jest identyczna.

BTW skoro nie jest twoim celem "potwierdzanie w kółko swoich przekonań", to dlaczego jesteś gotowy ich bronić?



Ok. Więc na czym "potwierdzonym i uznanym" (i przez kogo) opiera się twoja wola, by myśleć za siebie.



Czyli tak samo, jak ja. A jestem wierzący. Zatem wiara nie jest sprzeczna ze zdrowym rozsądkiem.



Możesz napisać coś więcej? Zagadnienie "uświadamiania sobie swojej niewiary" bardzo mnie interesuje.



W drodze logicznego rozumowania.



Nie bardzo się orientuję, co rozumiesz przez "teorie rozumiane naukowo", ale generalnie tak.



Tak. Ale to wskazuje właśnie, że nauka nie jest w stanie badać np. zdarzeń jednorazowych - takich jak np. Wcielenie Syna Bożego, albo stworzenie świata przez Boga.



Nie zgadzam się. Po pierwsze, nie widzę w nim nic infantylnego. Po drugie, nie rozumiem, dlaczego w poszukiwaniach prawdy mielibyśmy pomijać samych siebie i nasze odczucia. Wręcz uważam, że od tego powinniśmy zaczynać, a może i kończyć, bo to w zasadzie wszystko, co tak naprawdę mamy.



Więc?



Oczywiście, że ma - czego doświadczyłem, to wiem. Ba, wiem to z największą dostępną mi pewnością.



Ech, szeroko się o tym rozpisywałem w innym wątku.



W jaki sposób możesz nie wierzyć w to, że Johnny ma samochód, nie wierząc jednocześnie w to, że Johnny nie ma samochodu? Tylko w taki, że w ogóle nie podejmujesz decyzji. Ale ty ją przecież podjąłeś. Nie wierzysz w to, że Bóg nie istnieje? To świetnie, bo ja też, na tym polega teizm. Czyżbyś był teistą? Ciekawi mnie, dlaczego ja, jako wierzący, bez problemu przyznaję się do niewiary wynikającej z mojego teizmu (kiedy mówicie, że Boga nie ma, to wam nie wierzę), a wy macie tak straszne problemy z przyznaniem się do wiary w to, że Boga nie ma?



A więc nie możesz o sobie powiedzieć: "wierzę, że Boga nie ma"? Więc co - wierzysz, że jest? Przecież NIE. Co to znaczy: nie podzielam przekonania o tym, że Polska wygra Euro? To znaczy: uważam, że go nie wygra. Przecież to proste.



Ateista to z całą pewnością ten, kto nie wierzy w istnienie Boga. Czyli wierzy, że Bóg nie istnieje. Proste.

Tolerancja i pluralizm polega na akceptacji wielości poglądów i szanowaniu ich i nienarzucaniu swojego zdania innym. Jak można narzucić tolerancję czy pluralizm??? Można najwyżej zwalczać nietolerancję, a to jest coś innego.
Jeżeli ktoś uważa, że pluralizm jest szkodliwy to moim zdaniem jest w błędzie. Przeciwieństwem pluralizmu jest totalitaryzm. Nie rozumiem, jak przy zdrowych zmysłach można czegoś takiego chcieć (oprócz sytuacji, gdy jest się w aparacie władzy państwa totalitarnego).



Nieprawda. Nauka polega na odkrywaniu naturalnych zjawisk. W momencie gdy powiesz "To sprawił Bóg, nie szukamy dalej", to zatrzymujesz postęp naukowy.



Tak. Postęp naukowy jest pozytywny i wartościowy, bo umożliwia zrozumienie otoczenia i dostosowanie go do swoich potrzeb. Jaka jest alternatywa? Nie ma w ogóle postępu: nie wynaleziono koła, uprawy roli, narzędzi itp. Czyli - dalej siedzimy na sawannie i drapiemy się po tyłku, odpoczywamy albo ganiamy za zwierzęciem, żeby je zjeść, umieramy na najprostsze choroby itp.

Jeżeli taka alternatywa jest dla Ciebie nęcąca, to ok, ale dla mnie nie.



W czym przejawiałaby się wyznaniowość takiego państwa jakie masz na myśli? Możesz też podać przykład konkretnego kraju, będzie łatwiej.



Zaprzeczenie fałszywej doktryny jest fałszywe??? Sprzeczność.



To testowanie hipotezy. Gdy widzę racjonalny, sensowny argument z drugiej strony i stwierdzam, że jestem w błędzie, to zmieniam zdanie.



Myślenie za siebie opieram na własnej ciekawości i odpowiedzialności jako fundamentalnej wartości samej w sobie. Zostawienie formowania światopoglądu innym jak to na przykład ma miejsce w formacji chrześcijańskiej uważam za lenistwo intelektualne i nieodpowiedzialność (chyba, że ktoś zostawia sobie furtkę, żeby móc powiedzieć "tak, ale").

Czy są wierzący podważający np sens biblii?

Teraz przyszło mi do głowy, co daje ateizm. Poczucie wolności pozwalające na podważenie tabu sacrum, religii. Coś, co wierzący nazwie bluźnierstwem, dla mnie jest wolnością słowa. To jest bodobne do ulgi po zdjęciu zbyt ciasnych butów.



Nie twierdzę, że jest - to pierwsze. Po drugie, możemy korzystać z różnych kryteriów zdroworozsądkowości.



Dla mnie było dużą różnicą między stwierdzeniem, że różne elementy wiary są fałszywe a tym, że nie wierzę w Boga. To był proces, który trwał około roku. Powiedzenie na koniec "Nie wierzę w Boga" było bardzo trudne. Identyfikowałem się ze swoją wiarą. Burzyłem się na "letnio wierzących" katolików. Pod koniec tego procesu okazało się, że nie zgadzam się w gruncie z wieloma dogmatami wiary, moje wyobrażenie Boga przestało się mieścić w doktrynie katolickiej a na koniec doszedłem do przekonania, że albo Boga nie ma, albo jest ale nie ma nic wspólnego z chrześcijaństwem. Doszedłem też do tego, że nawet jeżeli jest poza chrześcijaństwem, to nie mam narzędzi ani możliwości poznania Go, więc wiara nie ma sensu. Konkluzja była taka, że jestem niewierzący/agnostyk/ateista w zależności od definicji. Wiem, jaki jest mój stosunek do wiary i koncepcji Boga, dlatego tak starałem się korygować Ciebie w stwierdzeniu czym jest dla mnie ateizm. Nie zgadzam sie z opisem "wierzę, że Boga nie ma", tylko nie wierzę w Boga. Żeby w coś wierzyć, trzeba mieć ku temu przesłanki. Ja nie mam. Jak to nazwiesz, to nie ma żadnego wpływu na stan faktyczny, więc poniższe wątki w tym temacie pozwolę sobie zostawić z tą konkluzją.



Proszę o przykład weryfikacji w teologii.



Jakie?



Nie. Nauka nie jest w stanie badać zjawisk nadprzyrodzonych, one nie istnieją.
Czy coś jest jednorazowe czy nie można stwierdzić tylko na podstawie obserwacji a nie odniesienia do Biblii.



Wierzę, że jesteś szczerze przekonany w to, co mówisz, ale uważam, że wmówiłeś to sobie.

Johnny99, napisałem, że dla mnie wolność wyznania i sumienia to nie tylko prawo do wiary, ale także możliwość praktykowania tej wiary. Wyobraź sobie, co by było, gdyby państwo i/lub społeczeństwo pozwoliło katolikom wierzyć, ale nie pozwoliłoby tej wiary praktykować, czyli np. zakaz uczestnictwa we mszy świętej albo zakaz życia wg katolickiej moralności? Na pewno Kościół by protestował przeciwko temu, ale czy Kościół nie robi czegoś podobnego w stosunku do niekatolików? Kościół pozwala np. wierzyć, że w dokonywaniu in vitra nie ma nic złego, ale jednocześnie dąży do jego delegalizacji, ale nawet po delegalizacji będzie można legalnie wierzyć i głosić, że in vitro jest dobre.

Przypomnę, że Kościół poparł ustawę PiS-u, która zakładała, że in vitro będzie nie tylko nielegalne, ale nawet będzie za niego grozić kara wiezienia. Czyli Kościół: "wierzcie, w co chcecie, ale nie praktykujecie tej wiary, bo w przeciwnym razie wsadzimy was do wiezienia". Czyli jednak zdaniem Kościoła tylko katolicy powinni mieć prawo w pełni praktykować swoją wiarę i moralność. Inni mają prawo wierzyć, ale niekoniecznie praktykować. I to mimo tego, że wyznawanie fałszywej wiary jest równie "złe", co jej praktykowanie. Czy nie ma w tym wybiórczości?

Co do nacisków społecznych. Czy tym naciskom nie jest winy Kościół? Jak powyżej napisałem, Kościół dąży do tego, by jego moralność była nie tylko legalna, nie tylko promowana, ale przede wszystkim narzucona, czasem nawet groźbą wiezienia.

Ja nie wierzę,że Bóg nie istnieje.Ja to wiem

Bardzo prosiłbym Moderatorów o wydzielenie mojej dyskusji z muzzym do odpowiedniego wątku.



Mówisz o pewnych konkretnych wydarzeniach, które nie wynikają wprost z nauczania Kościoła. Ja jestem w ogóle przeciwny więzieniom. Wiadomo natomiast, że prawo w państwie wyznaniowym powinno być oparte na moralności religijnej - ale każde prawo musi być na jakimś systemie wartości oparte, więc czemu nie na tym?