A co w tym złego- każdy ma prawo do własnych przemyśleń.
Równie dobrze może to oznaczać, że Siła Wyższa każdemu daje duchowość. Można ją odrzucić bądź nie. Wolna wola. KK wręcz mógłby zinterpretować to na swoją korzyść . Problem w tym, że szympansy to wciąż temat tabu w pewnych kręgach

PS. @Mike na poprzedniej stronie podałam konkretny cytat.

@Val
Sama pisałaś o hipotezach, a nie bezwzględnych faktach naukowych
Wytłuść, co z tego teraz zacytowałaś potwierdza wiarę w Boga przez szympansów? Jak dla mnie to najzwyklejsza w świecie Twoja nadinterpretacja zachowań emocjonalnych i rytualnych u zwierząt. Słonie, gdy padnie któryś z osobników stada, gromadzą się nad ciałem i czuwają nad nim nawet przez kilka dni. Czy to dowód na katolicki pogrzeb i wiarę w Boga u słoni?

I jeszcze raz podkreślam - duchowość, potrzeby emocjonalne, zachowania społeczne i rytualne to jeszcze nie dowód na religijność. Mieszasz te kwestie z cytowanymi przez siebie badaniami. Ja tam nie widzę żadnego dowodu na religię u zwierząt. Chyba, że inaczej postrzegamy to czym jest religia Owszem są tam hipotezy nt. zachowań podobnych do zachować u religijnych ludzi, tylko co z tego, skoro fakt samej wiary w istoty nadprzyrodzone u zwierząt jest już radosnym dopowiedzeniem sobie nadinterpretacji? Podsumowując, wg mnie radosna twórczość własna.

@Mike29 oczywiście deprecjonujesz, ale w żaden sposób nie argumentujesz, dlaczego tych kilku naukowców się musi mylić. Kilku szympansom zadano pytanie co jest po śmierci- każda udzieliła odpowiedzi, wedle której wynika, że wierzą w życie pozagrobowe.
Natomiast dla mnie większym autorytetem jest naukowiec, który za swoje badania dostał kilkadziesiąt nagród naukowych, nadzorował badania i zaobserwował zachowania religijne.
jakbyś nie wiedział, to prymitywne ludzkie plemiona miały podobny poziom religijny. Tyle, że łatwiej to udokumentować, bo jednak człowiek jest na wyższym poziomie rozwoju niż małpa.
Przykro mi, ale nauka nie polega na tym, że organizacja naukowa coś ogłasza- właściwa metodologia, zrecenzowana praca przez grono naukowe wystarczy, aby było coś faktem naukowym. Jeżeli nie chcesz przyjąć tego do wiadomości-trudno.

Na jakiej podstawie twierdzisz, że podane dane nie są faktem, a tylko hipotezą? Proszę to uzasadnić.

Jeszcze raz polecam udanie się do biblioteki i poczytanie książek na ten temat. Nie będę Ci streszczać kilkudziesięciu lat badań. Chyba że mi streścisz kilkadziesiąt lat badań nad homo. Czekam.

Może coś przeoczyłem, ale czy wnioskujesz o tym, że jakaś tam szympansica wierzy w życie pozagrobowe na podstawie jej wypowiedzi o wygodnej jamie z boku?????

Czy mnie wzrok nie myli, czy Wy naprawdę dyskutujecie nad religijnością małp i jej dynamice ?

Podajcie adresy, to sprowadzę Wam jakąś pomoc

@Val
No to pytam ponownie wytłuść te cytaty o nie hipotezach, tylko niezaprzeczalnym dowodzie na wiarę w Boga u szympansów. Ja nie neguję badań, tylko podważam interpretacje. Zostały zrobione badania, została na to nałożone interpretacja religijna. To zupełnie podobnie jak w przypadku uniwersalnych wartości - najpierw powstały, a potem chrześcijaństwo chciało je sobie zagrabić jako stworzone przez siebie.

@Jajko - gdybyś zapytał jakieś małe ludzkie dziecko wychowywane w błogiej nieświadomości religii wszelakiej, takiego małego ateistę - mógłbyś dostać podobną odpowiedź.

@homo_homini - sza! To jest ciekawe, a wszelka pomoc - zbędna.

To jedna z interpretacji. Podałam tą religijną, ty podałeś inną. Myślę, że nie ma sensu podawać reszty interpretacji, gdyż to forum ma określony charakter, więc rzucam taką.
Nie wiem jak Ty, ale ja potrafię analizując jakieś zagadnienie stworzyć różne interpretacje, niekoniecznie zgodne z moimi przekonaniami. Miło by było gdybyś się też tego nauczył

Wyjaśniam: gdybyś interesował się kiedykolwiek religijnością prymitywnych ludów, to by Cię to nie zdziwiło. Podejrzewam, że badacze, którzy są w cytacie również o tym wiedzą.
Weźmy taki Islam- 40 dziewic po śmierci. Przy poziomie intelektualnym małpy jama z boku jest dla nich czymś wymarzonym. Nie wymagasz chyba od małp głębokich refleksji??



Przypominam:
Mike29:
Sama pisałaś o hipotezach, a nie bezwzględnych faktach naukowych

Miałeś mi to wyjaśnić, bo nie wiem gdzie tak pisałam. I ponawiam pytanie:

Na jakiej podstawie twierdzisz, że podane dane nie są faktem, a tylko hipotezą? Proszę to uzasadnić.

Oraz- nie ma czegoś takiego jak "bezwzględny fakt naukowy"- przynajmniej ja nie rozumiem co masz na myśli. Zdefiniuj mi wiec zacytowane wyrażenie.

Dla mnie wygodna jama z boku to po prostu spokojne miejsce snu. Nie widzę tu cienia życia po śmierci. Wszak życie małp raczej nie płynie w jamach. No chyba, że za jamę uznać gniazdo-posłanie budowane na noc w koronach drzew. Ale ja tu widzę najwyżej nawiązanie do snu.

Tutaj:


Zajrzałem do linka http://en.wikipedia.org/wiki/Jane_Goodall i pobierznie przeczytałem. Może mi coś umknęło, ale gdzie tam jest napisane, że ona uważa, że szympansy wierzą w życie pozagrobowe? Tam nie ma nic o religii u zwierząt, jest tylko to co pisałem wcześniej bez czytania tego linka, czyli o zachowaniach społecznych, emocjonalności, rytuałach społecznych u zwierząt. Może chodziło Ci o duchowość w rozumieniu, które przytoczyłem i m.in ja reprezentuje? W taką duchowość to ja wierzę i wyznaję bez żadnych badań i uważam, że szympansy ją mają, podobnie jak większość zwierząt, w tym np. słonie. Jednak nie tego się tyczyły tutaj podawane rewelacje, więc...?


To fakt udowodniony jako niepodważalny wg. aktualnego stanu wiedzy, potwierdzony innymi niezależnymi badaniami o zweryfikowanej metodologii.

@Mike29 polecam poszerzanie horyzontów nie ograniczając się tylko do wikipedii (bez obrazy).
Dlaczego J.Goodall ma takie a nie inne zdanie? Wystarczy przeczytać jej książki. Pisałam już- jak chcesz, abym się udała do biblioteki i przepisywała Ci książki, to również bądź na tyle konsekwentny i mi zreferuj kilkadziesiąt lat badań nad homoseksualizmem.

J.Goodall jest przekonana, gdyż stan dzisiejszej wiedzy na to wskazuje. A jej badania i rezultaty spełniają kryteria faktu naukowego podanego na wikipedii.


Duchowość - czyli weryfikacja na podstawie wierzeń ludów prymitywnych, gdyż ich poziom rozwoju jest na tyle niski, że ma się wystarczające tło porównawcze. Znów wykazujesz ignorancję.


I były inne badania-wystarczy zajrzeć do książek traktujących o zachowaniach zwierząt.
Cytat z poprzedniej strony również wskazuje inne badania. Jest to zbyt mało, aby dla laika stwierdzić, czy faktycznie, a dość dużo dla kogoś kto zajrzał do książek- odświeży sobie wiedzę. Ale jak pisałam- skoro pierwsze słyszysz o takich badaniach, na dodatek nie masz zielonego pojęcia kim jest czołowa badaczka to taka dyskusja nie ma sensu.

Mike29 zacznij ostrożnie używać nazewnictwa, gdyż "bezwzględny fakt naukowy" to fakt niedopuszczający wyjątków czy odchyleń. Świadczy to o Twojej ignorancji, jeżeli dodajesz takie przymioty. W dziedzinie niektórych nauk- fakty naukowe, jakie żądasz są trudne do uzyskania, dotyczy to dziedziny psychologii.
Jak sam zacytowałeś psychiatrę- on sam potwierdził, że nauka bada homoseksualizm i badania są ze sobą sprzeczne. W nauce to nie problem. Jeżeli metodologia jest właściwa, to jest kilka koncepcji i bada się dalej.
Jeżeli uważasz, że te badania mają luki- wskaż mi odmienne stanowisko. Do zaprzeczającego należy udowodnienie, że coś jest źle interpretowane. Wtedy po prostu wyjdzie, że w nauce na dany temat są różne stanowiska. Ale Twoje zdanie nie wystarczy do zdyskredytowania przedstawionych danych.

@Val
Ależ to Ty mi dawałaś linka do wikipedii o tej pani! Ja tylko na niego wszedłem i nie przeczytałem nic o religijności szympansów, a jedynie o ich zachowaniach społecznych, emocjonalności, itp. Brak danych o religii, a tym bardziej brak podanej informacji o wierzeniach szympansów w życie pozagrobowe. Pytałem Cię o podanie źródła tej informacji, to mi wyjechałaś z wikipedią, a teraz sama masz do mnie pretensje, że tem zajrzałem i nie znalazłem tego co tu opowiadasz nt. zwierząt. Nie wymagam od Ciebie czytania całości wieloletnich badań i przytaczania mi tu wszystkich cytatów, oczekuję jednak choćby jednego stanowiska wiarygodnego źródła, które potwierdza, że wiara w życie pozagrobowe u szympansów została udowodniona i potwierdzona zweryfikowanymi badaniami, a nie jest tylko hipotezą/domysłem.

A te "wiarygodne źródło" to co na przykład?

PS. co do wiki- racja. Nie opisali tego , a szkoda.

Np. jakaś instytucja naukowa zajmująca się badaniami o zwierzętach.


No więc właśnie, czyli sprawa właściwie zamknięta. Oczywiście jest możliwość, że wikipedia jest nieaktualna, dlatego jakby co możesz przytoczyć jakieś cytaty innych encyklopedii, bądź najlepiej właśnie organizacji naukowych podających nowe odkrycie naukowe tego co podajesz, które by wykluczyły podejrzenie, że to co piszesz jest tylko hipotezą, przypuszczeniem, domysłami, założeniem, nadinterpretacją, zrównaniem udowodnienia faktu duchowości-społecznych zachowań i rytuałów u zwierząt z religijnością i faktem wyznawania przez nie istnienia życia pozagrobowego.