Przyznam, ze włączając sie do dyskusji na jakimś etapie, nie czytałem zapoczątkowania. Teraz, gdy porównuje, widzę, ze zmieniłeś poglądy i to radykalnie.
Niemneij warto zauważyc, że w pierwotnym tekscie tkwi ukryte załozenie polegające na postawieniu znaku równosci miedzy Bogiem a bogiem. W naszym języku nie ma przedimkwó: określonego i nieokreślonego, ale o to właśnie mi chodzi. Bogowie w znanych religiach są określeni, dobrze opisani. Można w nich wierzyc, ale też łatwo ich zanegować, korzystajac właśnie z opisów.
Inaczej sprawa przedstawia się z bogiem nieokreslonym ("czymś w rodzaju jakiejś istoty wyższej i potężniejszej od Nas"). Oczywiście trudno go zanegować jesli sie o nim nic nie wie. Dlatego nawet i Dawkins napisał, ze boga nie ma prawie na pewno. Można pytać o przesłanki, to znaczy skad w ogóle pomysł, ze jakis bóg istnieje. Pomysł wywodzi sie oczywiscie z religii, co formalnie mogłoby zamknac kółko. Niemniej religia nie istnieje samodzielnie lecz w głowach ludzi, a istnieje dlatego, ze dawniej (i w pewnym stopniu nadal) dawała wyjasnienia, których nie dawało nic innego. Jeśli więc potrafimy wyjaśnić źródła religii, to mamy mocna przesłankę do zanegowania takze boga nieokreślonego. Oczywiscie dowód nie jest możliwy, z natury rzeczy,

O, to mnie kiedyś zastanawiało. Każdy, kto zastanawia się nad swoją [nie]wiarą posługuje się wyobrażeniem Boga (bardziej lub mniej prywatnym). Czy jednak jest w stanie skierować swoje intencje na coś ponad to wyobrażenie? Czy myśl nie jest odpowiednikiem "świętego obrazka" albo figurki, na którą artysta naniósł różne "właściwości Boga" w wersji przyswajalnej dla wzroku? Czy osoba wierząca oddaje hołd podobiźnie w swojej głowie bo tylko podobiznę jest w stanie autentycznie pomyśleć?

Travis ma rację. Tak samo, majac wyobrażenia na temat krasnoludków, nie zakładamy, ze one rzeczywiscie istnieją.
Ateisci myślą racjonalnie a nie emocjonalnie i nie podchodzą do Boga w sposób odmienny niz do innych koncepcji czy zjawisk. Ateista posługuje sie takim wyobrażeniem Boga, jaki zaproponuje mu teista. Trudno się spodziewać aby tego wyobrazenia szukał na własna rękę.

Pojawia się tutaj jednak pewien problem, jak zaobserwowałem. Czasem ateista wkłada w usta teiście coś, czego ten o Bogu nie powiedział. Aby podać jeden z najbardziej jaskrawych przykładów: "Tak, tak, oczywiście - siedzi tam sobie na górze taki staruszek z siwą brodą...". Ateista czasem a priori zakłada, że teista ma na myśli takiego Boga, z jakiego opisem ateista wcześniej się spotkał.

Nie jest to tak zupełnie bezzasadne (choc osobiscie tego unikam), gdyz tak przez długi czas wyobrażano sobie Boga. Abstrakcyjne ujęcie Boga jest moze dobre dla teologa, ale dla szarego człowieka lepsze jest coś namacalnego. Stąd pewnie kariera Jezusa i Matki Boskiej jaKo konkretnych postaci. Zresztą typowa dla naszej religii jest wielotorowosc pojmowania (nie tylko Boga). Różni ludzie wyobrażaja sobie różnie, dlatego zamiast wkładać komus w usta jakąś koncepcje, lepiej jest zapytać jak sobie wyobraża.

Tak wracając do początku. Źródłem rozważań Filozofamyśliciela jest prawdopodobnie obserwacja otoczenia. A otoczeniem naszym w Europie jest kultura chrześcijańska. Wobec tego praktycznie każdy nazywający się tu ateistą dorastał w tejże kulturze i pojęcie boga ma zakodowane jako Boga chrześcijańskiego. Stąd twierdzenie, że tenże ateista ma jakiś obraz Boga, Jego odrzuca i w tym sensie w jakiś sposób w niego wierzy. Tak jest u nas w praktyce. Ale może bardziej oczytani forumowicze znaleźliby w literaturze przykłady sytuacji w których występują ateiści, którzy o Bogu ani żadnym innym bogu nie słyszeli? I czy mieli sami z siebie potrzebę boga? Czy mogli normalnie funkcjonować bez? Krótko mówiąc - czy możliwy jest czysty ateizm. Myślę, że moim pytaniem niejako pogłębiam postawiony przez Filozofamyśliciela dylemat.

Indianie Piraha - mają, owszem, jakieś wyobrażenia o demonach/duchach, ale nic o bogach, żadnego życia pozagrobowego, mitów o powstaniu świata i tak dalej.

Z tym, że tych ludzi można równie dobrze uznać za kontrprzykład, bo różnią się od zdecydowanej części ludzkości także pod wieloma innymi względami (odmienny rytm snu/czuwania, brak historii, nieumiejętność liczenia, bardzo uproszczony język - wg. nich samych "prosty" w opozycji do innych języków, które określają jako "krzywe" i nie chcą mieć z nimi nic wspólnego). Istnieje (nietłumaczona na polski) książka misjonarza, który przebywając wśród tego ludu porzucił (bez żalu) wiarę.

The Pirahãs have shown me that there is dignity and deep satisfaction in facing life and death without the comforts of heaven or the fear of hell, and of sailing towards the great abyss with a smile.

And they have shown me that for years I held many of my beliefs without warrant. I have learned these things from the Pirahãs, and I will be grateful to them for as long as I live.

Dzięki za wiadomość. Postawiłem takie pytanie gdyż wydaje mi się, że człowiek jako taki ma wbudowane w psychikę przekonanie o istnieniu jakiejś wyższej istoty, potężniejszej, będącej stwórcą i władcą świata. I potrzebę szukania tej istoty (czy też istot). Na ogół wszystkie bardziej czy mniej cywilizowane ludy mają swoich bogów, bożków, cokolwiek. Więc bycie ateistą idealnym, nie z opozycji do znanego sobie boga ale po prostu z braku potrzeby, byłoby niezwykłe, nietypowe, dziwne. I czy możliwe? Podany przykład Indian Piraha dowodzi raczej niskiego ogólnie rozwoju tej społeczności - nie mają historii, nie umieją liczyć, prymitywny język - skąd więc mogliby wyrazić bardziej skomplikowane pojęcia abstrakcyjne.
Ale są być może jakieś publikacje na temat ludów byłego ZSRR, Chin komunistycznych, Korei Płn. itp.
Jak oni tam funkcjonowali, jak działała ich psychika, czy tworzyli sobie coś w zamian? Czy nie.

Nie ma czego szukać w tych krajach, to zaledwie 3-5 pokoleń, nie było więc mozliwości stworzenia społeczeństwa ateistycznego, próbowano jedynie stworzyć państwo ateistyczne (choc i to jest dyskusyjne). Zreszta Chiny czy Korea to kraje, w któych religia miała inny charakter, bez centralnego Boga.
Ale po co siegać tak daleko? Mamy przykłady dzieci wychowywanych w rodzinach ateistycznych. Dzieci takie w ogóle nie odczuwają potrzeby Boga, a gdy się o nim dowiadują ,pytają co/kto to jest, bez żadnych emocji.

Dzieci to jeszcze nie dowód. Poszukiwanie sensu, poszukiwanie Boga zaczyna się, jak w ogóle samodzielne myślenie, w wieku dojrzewania. A co do demoludów to 70 lat w Rosji jest całkiem wystarczające żeby zdziczeć albo oszaleć z bezsensu. Ciekawe byłoby zbadanie zależności spożycia alkoholu, narkotyków, ilości samobójstw od odsetka wierzących. Wymaganie od prezydenta USA aby wierzył w cokolwiek nie jest bez powodu.

Znalazłem nowy wątek "Wiara: wrodzona czy nabyta?" dotyczący tego o co mi chodzi. Generalnie - wg mnie Filozofmyśliciel ma rację sugerując, że ateiści w naszej rzeczywistości to antyteiści czyli osoby uznające istnienie Boga ale z różnych względów negujące taki Jego obraz jaki sztywno jest podawany do wierzenia. Natomiast - czy możliwe jest być dorosłym, zdrowym psychicznie człowiekiem niepotrzebującym idei nadprzyrodzonej, stwórczej, wszechmocnej istoty? Mnie się wydaje, że nie. Ale poczytam, wysłucham, mądrzejszych. Wiele jest głosów, mądrych głosów na tym forum, czasu nie starcza aby wszystko ogarnąć, chyba skupię się raczej na czytaniu.

Moim zdaniem dobry dowód, gdyz dzieci są jeszcze nieskażone mysleniem dorosłych i dopóki im ktoś nie powie na tamet Boga, nie mają takich zainteresowań.
Juz 4-5-latki zadaja pytania o charaktezre egzystencjalnym, wiek dojrzewania jest raczej czasem duzej pewności własnych mozliwości, samodzielne myślenie zaczyna się wcześniej, stopniowo. Te poszukiwania biorą sie z nabytej wcześniej wiedzy i równie dobrze moga mieć postać wątpliwosci co do Boga.
Jednak nic takiego nie zaszło, przy czym tzw, szary człowiek pozostał tam wierzącym.
Przypuszczalnie są gdzieś takie dane, ale nie spodziewaj sie potwierdzenia Twoich tez.

Kuriozum! Coś się komus pomieszało. Ateiści nie wierzą w istnienie Boga.

Takie pytanie swiadczy o dużym spustoszeniu jakie potarfi poczynic religia w ludzkim umyśle.

Lepiej bym tego nie ujął .


Trudno o większą bzdurę. Ateista to osoba niewierząca w istnienie jakiegokolwiek boga. Szatan o istnieniu Boga jest raczej przekonany.


Nie istnieje żadne "przeżywanie ateizmu". Czy Ty przeżywasz "aAllhizm" albo "aZeusizm", czyli niewiarę w Allaha czy Zeusa? Spodziewam się, że zupełnie zwisa Ci, że nie wierzysz w cały panteon bogów, w których wierzą inni ludzie. Ja równie mocno - czyli wcale - nie "przeżywam" swojej niewiary w Jezusa co w Zeusa.


Bóg nie daję siebie poznać. Po prostu zindoktrynowani religijnie ludzie okłamują samych siebie przypisując mu różne działania czy swoje stany emocjonalne. Zapewniam Cię, że dla mnie istnienie boga jest taką samą bzdurą jak istnienie krasnoludków. Co do jednorożców, biorąc pod uwagę meandry ewolucji, uznaję ich istnienie za niemal niemożliwe, jednak ciągle znacznie bardziej prawdopodobodobne niż istnienie boga.

Czy to nie jest przypadkiem tak że ateista swoją postawę opiera jedynie na przypuszczeniach i domniemaniach a nie na prawdzie?