Człowiek bez włosów - czy tu czegoś brak? Wiemy, co to są włosy i możemy stwierdzić, że ich nie ma.

Byt niematerialny - coś, co istnieje ale nie jest materialne. Wiemy, jakie obiekty fizyczne istnieją i możemy stwierdzić, że coś żadnym z nich nie jest.

Niestety to nie takie proste jak z włosami. Włosy są materią i mamy pozytywną operacyjną definicję na materię i stwierdzanie jej istnienia.
W przypadku bytu niematerialnego automatycznie odrzucamy tę materialną definicję istnienia.

Znów kłaniają się nieuświadomione założenia entymematyczne. Założyłeś Soul entymematycznie, że w obu przypadkach materialnym i niematerialnym istnienie to to samo. A to niemożliwe. Byt materialny istnieje gdy oddziałuje.. grawitacyjnie, elektromagnetycznie, silnie, słabo (zresztą te 3 ostatnie zostały sprowadzone do jednego). Gdyby byty niematerialne podlegały tym oddziaływaniom to stałyby się z definicji materialne. No i popadamy w sprzeczność.

Niestety ale przed zwolennikiem bytów niematerialnych stoi nadzwyczaj trudne zadanie - musi zbudować nie tylko definicję samego bytu niematerialnego ale do tego operacyjną definicję istnienia takiego bytu. Bo na razie jedyne istnienie jakie znamy i mamy zdefiniowane to istnienie na sposób materialny. Nawet takie byty abstrakcyjne jak idee itp. koniec końców istnieją materialnie w postaci zapisów nawet w formie elektrochemicznej w naszych mózgach. A cóż to miałoby znaczyć istnieć niematerialnie???

Nawiązując jeszcze do wypowiedzi Soula - a cóż wnosi do naszej wiedzy tautologiczne stwierdzenie, iż byt niematerialny nie jest żadnym z bytów materialnych? To jest tylko powiedzenie innymi słowami tego samego - że nie jest z materii. No ale do jasnej anielki z czego w takim razie jest i jak go rozpoznać?

Jeszcze przykład co do rozpoznania, żebym był dobrze zrozumiany. Masz pudełko,w którym są byty. Nie wiesz ile ich jest. Otwierasz i rozpoczynasz identyfikację i liczenie. Dzięki pozytywnym operacyjnym definicjom bytów materialnych ustaliłeś, ze było tam 7 takich bytów. Jak ustalić ile tam było bytów niematerialnych? Póki nie masz definicji pozwalającej na to to oznacza,że sam nie wiesz co to są postulowane przez Ciebie byty niematerialne. Masz tylko całkowicie niefunkcjonalną definicję negatywną, do tego tautologiczną.

O ile się orientuję, wierzacy nie postulują, ażeby byty niematerialne były z czegoś. Ta kategoria raczej ich w ogóle nie dotyczy.

Co do rozpoznania - wiekszość wierzących w takie byty zakłada, że mogą sie one objawiać, tzn. komunikować z bytami materialnymi (choć tu jest problem tego typu, że wg. wierzących i człowiek ma komponent niematerialny, tzw. duszę, zatem być moze byty niematerialne objawiają się temu właśnie kompatybilnemu ontologicznie komponentowi). Swoja drogą ciekawa rzecz - nie słyszałem chyba, by ktokolwiek postulował istnienie bytów niematerialnych nieożywionych. Jeżeli zatem staje przed tobą anioł, a żaden detektor nie wskazuje, by przykładowo znajdowała się tam jakakolwiek masa, inne nie wskazują oddziaływań pozostałych rodzajów, to możesz założyć, że
a)zwariowałeś
b)odwiedził Cię byt niematerialny by wyjaśnić Ci conieco osobiście

Nic nie stoi na przeszkodzie, abyś wybrał sobie inny typ defincji i wtedy zdefiniował.
Sprecyzowania ograniczeń niestety nie widze, sa tylko gołosłowne stwierdzenia.
A co moze byc więcej? Chyba ne masz na mysli wygladu zewnętrznego. Na podstawie dzialań i słów mozemy powiedzieć jaki jest. Niekiedy nawet Bog używa wprost przymiotników na określenie siebie. Na razie wyłowilem dwa: zazdrozny i litosciwy.


Przy dzisiejszym stanie wiedzy głównym "zadaniem" Boga wydaje się jednak stworzenia Wszechświata. Inne sprawy potrafimy lepiej lub gorzej wyjaśnic bez potrzeby wprowadzania pojecia Boga. Nie jestem pewien czy boga stworzyciela, o którym nie wiedzielibyśmy niczego więcej, należałoby pisać przez duze "B".
Natomiast w historii zdarzali sie bogowie nie będący stworzycielami, choc nie powiedziałbym ze mnóstwo. Wiadomo ze w politeizmie nie wszyscy mogli pełnić taką rolę, ale wtedy albo pelnil ją bóg najwyzszy albo nawet kilku zrobiło to wspólnie. Bywaja tez religie, w których Bóg nie jest stwórcą, swiat uważany jest za wieczny.

Tu jest właśnie pies pogrzebany. Bo trzeba bylby dowieść, ze Bóg biblijny (Jahwe) spełnia te warunki. Same deklaracje to za mało. A nie spełnia już na pierwszy rzut oka.

A co to anioł? Jeśli jakiś byt stanie przede mną i ja go zakwalifikuję do grupy aniołów to będzie oznaczało, ze mam pozytywną operacyjną definicję anioła. A ręczę, że nie mam takowej.
No i jeśli zobaczę anioła to
- anioł wchodzi poprzez fotony w oddziaływania elektromagnetyczne z moimi oczami, więc jest materialny
- jego obraz powstaje już w układzie nerwowym na bazie reakcji elektrochemicznych. Też jest więc materialny a do tego jest niejako częścią mojego ciała

Zupełnie nie wiem też co to dusza. No i jeśli moje ciało miałoby być wyposażone w duszę i ta dusza ma na zachowania tego ciała jakiś wpływ a ciało jest materialne to i dusza powinna być. Jeśli dusza nie oddziałuje na ciało ani elektromagnetycznie ani grawitacyjnie a ni w żaden inny mierzalny sposób to jak oddziałuje? Obawiam się, że w tym momencie słowo oddziaływać traci jakikolwiek sens...

Czy pisząc o oddziaływaniach materialnych masz na myśli materię w rozumieniu materialistycznej filozofii monistycznej?

Pisząc o materii i oddziaływaniach mam na myśli tensor energii-pędu i wszystko co wpływa na jego wartości składowe.

Mnie chodzi o to, że materializm filozoficzny jest monizmem, który zakłada, że po prostu nie ma niczego innego poza materią (oddziaływania też są materialne; są przekazywaniem obiektów elementarnych będących materią) i w związku z tym nie może istnieć nic innego. Wyklucza to jakąkolwiek dyskusję na podobne tematy.
Jeżeli przyjmujesz takie właśnie stanowisko, to dalsza dyskusja nie ma sensu.
Jeżeli jednak uznajesz istnienie innych, poza materialnych obiektów i oddziaływań, to jest szansa na uzgodnienie stanowisk.
A zatem: kończysz dyskusję, czy?

Proszę wybaczyć nieco długi tekst ale chciałbym zasiać wątpliwość co do Mocy Definicji.

Załóżmy, że jest wiele wszechświatów. Niektóre współczesne teorie naukowe postulują wręcz taką mnogość. Załóżmy dalej, że doskonalsze od nas istoty - dla porządku nazwijmy je Trurl i Klapauciusz - trzymają te wszechświaty w zamkniętych hiper-skrzyniach: jeden wszechświat - jedna hiper-skrzynia. W trakcie przenoszenia skrzyń z którejś wypadła istotka, którą nazwijmy TP.
Zatroskani Trurl i Klapaucjusz postanawiają wrzucić TP do właściwej skrzyni więc pytają ową istotę: "Z jakiego wszechświata pochodzisz?"
Teraz TP żeby wrócić do domu musi podać jednoznaczna definicję. Na szczęście zapamiętał to co wyczytał w Wikipedii:

Ze względu na brak precyzji definicji Trurl i Klapauciusz z nieukrywanym smutkiem muszą wrzucić TP do Skrzyni na Odpadki czyli to co odpadło i nie wiadomo gdzie przyczepić.
W skrzyni TP spotyka staruszka, który przedstawia się jako Thomas Kciuk i przypomina mu postać z bardzo starego rodzinnego portretu. Powtarzana z pokolenia na pokolenie legenda głosi, że ów prapradziad zniknął w niewyjaśnionych okolicznościach. Okazuje się jednak, że pochodzi z centrum wszechświata, którym jest dysk wspierany przez cztery słonie stojące na żółwiu. Thomas Kciuk odrzuca więc jaką kolwiek możliwość pokrewieństwa z TP.
Opowieść możnaby ciągnąć dalej ale chyba wystarczy. Poprawne ustalenie tożsamości polegające na jej niezawodnym stwierdzeniu w dziedzinie nauk przyrodniczych nie zawsze jest możliwe bo też i nasza wiedza na temat świata nie jest pełna. Jest to możliwe w matematyce ale w naukach przyrodniczych trzeba pokornie zdawać sobie sprawę, że współczesne pojmowanie rzeczy może być kiedyś postrzegane podobnie do dysku na czterch słoniach.

A ktoś tak napisał?



Przecież Kościół jasno stwierdza, że Bóg nie jest poznawalny do końca.



No, jeżeli ci chodzi o takie 100%, to ja też wiem na 100% Tak, jak napisałem - wiem w stopniu wystarczającym do tego, by wierzyć.

W takim razie nie może być również przedmiotem niewiary - tym samym ateizm jest w tym układzie "wiarą w niewiarę" (niewiarą w wiarę).

Rzeczywiście, w większości wypadków tak właśnie jest - z tego m.in. wynika najczęstszy bodaj argument ateistów: "nie wierzę w Boga, bo nie ma na niego dowodów". Tu nie chodzi o "niewiarę w Boga", tylko o pogląd, że wiara w coś, na co nie ma dowodów, jest niezasadna (błędna).

To jest rzeczywiście potężna konsekwencja - mianowicie, najpopularniejsza i broniona niczym niepodległość przez ateistów definicja ateizmu jako "niewiary w Boga" jest błędna i kłamliwa.



Wobec czego takim samym kłamstwem jest stwierdzenie "nie wierzę w chrućkę bambućkę".

Do tego momentu zgoda?

Cavilian - roboczo zakładam tylko istnienie materii. Podkreślam roboczo!!! Po prostu dla materii mam jasne operacyjne kryterium istnienia/nieistnienia. Ja nie mówię, że nie istnieją byty niematerialne. Ja mówię, że nie wiem o co chodzi. Jeśli przedstawisz wewnętrznie spójną hipotezę takich bytów z operacyjnymi pozytywnymi definicjami to chętnie się z takową hipotezą zapoznam. Ale na razie nie wiem o co chodzi.

Dżonuś - Już kilka razy Tobie pisałem, że w kwestii bóstw nie nie wierzę w ich istnienie tylko nie wiem o co chodzi. Nawet na priva dostałeś długi list z wyjaśnieniem tej kwestii. Dokładnie tak jak z chrućką bambućką. Nie ma pozytywnej definicji operacyjnej to nie wiem o co chodzi nie mogę więc określić swojego stosunku do chrućki bambućki. Pozostaję w stanie zawieszenia, w stanie zupełnej niewiedzy. Nie wiem zupełnie o co chodzi. Na tym polega ateizm semiotyczny - słowa bez definicji operacyjnych (w przypadku ateizmu semiotycznego chodzi o słownictwo związane z bóstwem) są tylko pustym wodolejstwem. Nie da się wobec nich określić wierzę/nie wierzę. Można tylko powiedzieć nie wiem o co chodzi, wytłumacz to. Wytłumacz w sensie podaj pozytywne definicje operacyjne a njie słownikowe tautologie.

Nie do końca rozumiem, dlaczego brak "definicji operacyjnej" miałby skutkować tym, że znajdujemy się w stanie "zupełnej niewiedzy", która wyklucza zajęcie jakiegokolwiek stanowiska. Podam przykład:

1) dany jest fiubździk.
2) dane jest założenie o treści: jedyna istniejąca definicja fiubździka brzmi: "fiubździk to coś takiego, co chodzi i zabija niemowlaki bez powodu".

Jeżeli dobrze rozumiem twoje rozumienie "definicji operacyjnej", fiubździk jej nie posiada. Powyższa definicja nie jest operacyjna.

Czy to oznacza, że nie możemy zająć żadnego stanowiska względem fiubździka? Nie wiemy kompletnie o co chodzi? Znajdujemy się w stanie kompletnej niewiedzy?

Każdy człowiek, który akurat nie jest zainteresowany rżnięciem głupa, odpowiedziałby, że nie wie do końca, co to fiubździk, nie wie też, czy coś takiego istnieje - ale w każdym razie, jeżeli istnieje, to najlepiej by było zrobić tak, żeby nie istniało Może też np. powiedzieć, że postępowanie fiubździka jest złe, wręcz ohydne. Nie należy się zachowywać tak, jak fiubździk. Nie należy go naśladować. Jeżeli są jacyś ludzie, którzy głoszą, że fiubździk jest spoko, to są oni z pewnością jacyś dziwni, jeśli nie wręcz niebezpieczni, i lepiej z nimi nie utrzymywać kontaktów, zwłaszcza jeśli akurat spodziewamy się dziecka. To już aż pięć stanowisk, które można zająć względem fiubździka, a bez problemu dałoby się sformułować jeszcze inne przykłady.

Skoro jednak to się da zrobić, to znaczy, że nieprawdą jest, iż brak definicji operacyjnej prowadzi nas do tego, że "nie wiemy kompletnie o co chodzi" i "znajdujemy się w stanie kompletnej niewiedzy", która wyklucza "zajęcie jakiegokolwiek stanowiska". Jeżeli więc właściwie cię rozumiem, to tak, jak mówisz, po prostu nie jest. Jest to nieprawda. Jest to niezgodne ze stanem faktycznym.

Zgodzisz się zapewne, że jeżeli mam rację, to masz poważny problem już na samym wstępie. Jak więc to wytłumaczysz?

z czego jednak nie wynika, ze nasza wiedza jest zupełnie do niczego. Ta część wiedzy, na podstawie ktorej z powodzeniem budujemy różne przedmioty materialne, zapewne okaże się trwała w czasie. Różne wyobrazenia (np. religijne) i uogólnienia z pewnoscia sie zmienią diametralnie lub zmodyfikują.

Nie, sam powiedziałeś, że do końca nie wiesz w co wierzysz. Zdecyduj się.