Według Ciebie Duch Święty może np. nie zstąpić w czasie ważnie przeprowadzonej epiklezy? Bo innej interpretacji Twoich słów w tym kontekście nie umiem sobie wyobrazić.

Robi się ciekawie.

Chcesz ograniczać Boga? Albo, wydaje ci się, że "ważnie przeprowadzona epikleza" jest obrzędem magicznym, za pomocą którego zdobywa się panowanie nad Bogiem?
Zaprawdę, robi się ciekawie!

Ależ @Cawilian. Pan dał w nasze ręce narzędzia rozdawania Jego łaski. W sakramentach. Czyżbyś wierzył, że odpuszczenie grzechów w sakramencie pojednania jest obrzędem magicznym, za pomocą którego zdobywa się panowanie nad Bogiem?
Zaprawdę, robi się ciekawie!

Sakramenty święte nie dają najczęściej tak spektakularnych efektów ani w Kościele katolickim rzymskim, ani w Cerkwi prawosławnej, bo ich rolą nie jest dawanie efektów, ale uświęcanie.

Duch Święty zstępuje w czasie epiklezy, ale nie udziela wtedy darów charyzmatycznych, ani daru kontemplacji Boga (zazwyczaj).

W sakramentach należy odróżnić ich rdzeń i zakres od obudowy i świątobliwych widzimisię. Chrzest to woda (nawet herbata) i kilka słów, które mogą być wypowiedziane nawet przez nieochrzczonego, byleby miał właściwą intencję. Dlatego nie jest ważne, czy w trakcie epiklezy Duch Św. zstępuje, czy nie. Nawet gdyby nie zstąpił, to chrzest i tak będzie ważny.

Tyle ze wlasnie Duch sw zstepuje, bo Bog taka wladze dal w rece ludzi. To nie czlowiek swoja moca dokonuje Przeistoczenia.
I wbrew twojemu widzimisie to jest wazne.

Gdzie ucza takiej kreatywnej teologii?

Weśże się Kael opamiętaj. To właśnie Duch Św. jest Bogiem.

A mnie się cały czas wydaje że to Cawilian jest Bogiem.

Oskarżyłeś mnie o banowanie ludzi z mktórymi się nie zgadzam. Jest tam w tym temacie dowód na to? Naprawdę nie wiesz co sam napisałeś? Teraz będziemy się wymieniać postami na ten temat, bo nie umiesz raz i konkretnie udowodnić tego co twierdzisz?


Sformułowania. Czy chodzi o istotę czyli wyjaśnienie co się dzieje, czy jej cel, a może opis fizyczny zjawiska?


A gdzie jest napisane że sakramenty mają dawać jakikolwiek tego typu efekt? To że niewiele rozumiesz z spraw wiary to już pokazałeś. Po co tylko się wymądrzać i pisać tak jakbyś rozłożył kogokolwiek na łopatki swoim tokiem myślenia? Tak jak napisał przedmówca, Duch Św. działa jak chce, a nie tak żeby akurat Tobie coś udowodnić. Zresztą gdybyś poznał najprostszą definicję sakramentu jako widzialny znak,niewidzialnej łaski, to byś takich dziwnych pytań nie zadawał.

Kłamiesz. Nie oskarżyłem Cię o to. Oskarżyłem Cię o grożenie banem, co w tym wątku uczyniłeś.
Oczywiście Ty udowodniłeś w tamtym wątku i w tym wątku wszystkie swoje projekcje na temat tego, co inni twierdzą.
Wyjaśnienie, co się dzieje w świetle teologii. Ale już nie musisz, bo medieval w przeciwieństwie do Ciebie pytanie zrozumiał i na nie odpowiedział. Dla mnie odpowiedź była satysfakcjonująca i tylko Ty się dalej rzucasz.
Sakramenty są działalniem Ducha Świętego. Moja wątpliwość związana jest z tym, że skoro w czasie charyzmatycznych obrzędów również mamy z takim działaniem do czynienia, to dlaczego nie obserwujemy podobnych efektów?
Dużo masz jeszcze takich ad personam? Owszem. Ale po pierwsze działa w synergii z człowiekiem, a po drugie mamy pewne boże obietnice, których Bóg nie może (i tak mówi Pismo) się zaprzeć.Cawilian proponuje jakąś szaloną teologię, w którym sakrament jest ważny, ale dokonuje się bez udziału Boga. Myślałem, że tylko on gada takie głupoty, a tutaj Ty wyskakujesz, by się z nim zgodzić.
Znam tę definicję. I nie widzę, jak ona podważa zasadność moich pytań.

@Cawilian, ja gdzies pisze, ze Duch sw Bogiem nie jest?

Moze raz wsluchaj sie porzadnie w slowa epiklezy i uwierz, ze Bog (w trzech Osobach) ich wysluchuje. Zawsze.

Bóg się tego nie zapiera, lecz:

1. Bóg wszystko co czyni, robi to z własnej woli, a nie dlatego, że Mu kazał ktoś inny.
2. Bóg zgadza się przychodzić na wezwanie człowieka, bo jest Miłością, bo kocha ludzi i tego nie może się zaprzeć, bo nie może się zaprzeć samego Siebie. Jednak interpretowanie tej obietnicy, która płynie z samej Istoty Boga, jako jakiegoś magicznego przymusu, jest chore, obrzydliwe, i świadczy o tym, że taki osobnik nie tylko niczego nie rozumie, ale w ogóle nigdy nie doświaczył (i może nawet nie jest zdolny) stanu w którym sam kogokolwiek by kochał.
3. Może to, co teraz napiszę jest zbędne, ale Duch Święty jest tym samym Bogiem, który rzekł "Niech światło świeci w ciemności". Czasem mam wrażenie, że niektórym to się wydaje, że istnieje jakaś hierarchia Bogów.

To jest bezczelne oszczerstwo, za które mod powinien przynajmniej pogrozić ci palcem.

W Średniowieczu trwał spór o to, czy konsekracja dokonywała się przez słowa ustanowienia, jak to utrzymywali łacinnicy, czy łącznie z następującą epiklezą, jak to jest w większości anafor tradycji greckich i w ogóle wschodniej. Ja jestem łacinnikiem i dla mnie epikleza nie wchodzi w skład sakramentu, tylko jest częścią (pomijalną) rytuału.

Jedyną dziwną teologią, jaką sobie prywatnie pozwalam wyznawać, jest przeświadczenie, że nawet słowa nie są ważne, liczy się wyłącznie gest i intencja celebransa. Gdyby bowiem słowa były ważne, to do dziś uczylibyśmy się hebrajskiego lub zgoła aramejskiego, nie wiadomo bowiem, w jakim języku była sprawowana liturgia owego dnia. Jednak apostołowie zdecydowali, że samo brzmienie słów nie jest takie ważne, a najistotniejszy jest ich sens. Zrobili to, zgadzając się, by np. słowa konsekracji były wypowiadane po grecku czy łacinie. Dzisiaj jednak wiemy, że słowa wprawdzie wydobywają się z ust, ale to umysł naprawdę je wypowiada i to w nim się rodzi ich sens.
Jest to jednak moja prywatna teologia, nie uzyskała (i prawdopodobnie nie uzyska) żadnej aprobaty kompetentnych władz kościelnych, zatem jestem jak najdalszy od przekonywania kogokolwiek, by ją podzielał.

Z tym swiatlem nad wodami to jednak twoja prywatna teologia. Przeczytaj ten opis jeszcze raz.

No i chyba pamietasz, ze byl spor o skitecznosc sakramentow w zaleznosci od osoby kaplana?

2Kor 4,6
Taa. Wyobraź sobie teraz kapłana w stanie śpiączki, któremu podłączono elektrody do odpowiednich mięśni (międzyżebrowych, głośni, krtani, języka, policzków i warg), a następnie przesłano sekwencje impulsów [1], skutkiem czego jego organizm bez udziału świadomości, wyartykułował słowa konsekracji.
Ważnej, czy nie?
__________

1. Coś podobnego już zrobiono: http://kopalniawiedzy.pl/EEG-Internet-m ... lenie,8714

Ależ owszem.
Uf. Jakie szczęście, że ja nie interpretuję tej obietnicy jako jakiegoś magicznego przymusu, bo byś musiał dostać warna za dość poważne obrażenie mnie.
A mógłbyś teraz zacząć rozmawiać z innymi użytkownikami tego forum zamiast ze swoimi projekcjami?
Przecież dokładnie to napisałeś otwartym tekstem.