Ja tam uważam, że lepiej założyć, że piekło jest i robić wszystko, żeby uniknąć go samemu razem z najbliższymi...bo to jest tak straszne...nawet jeśli tortury fizyczne są metaforą-w co nie wierzę- to i tak jest to straszne...

Jeśli Boga nie ma i nie ma nic po śmierci- to życie jest za krótkie i i tak nie zdążę się nim "nasycić"...więc równie dobrze mogę poświęcać czas na modły i cierpienie...

A teraz Bóg dał mi duużo wolnego czasu ( )- więc akurat żeby omadlać "moich" grzeszników- może właśnie po to to wszystko jest...

Hehe nawet gdybyś się nim nasyciła to( przy założeniu, że śmierć to koniec) co by ci z tego było po śmierci?

Teresse- serio nie widzisz opcji istnienia Boga, który nikogo nie skazuje na piekło, chyba że ktoś się po prostu upiera, że chce doświadczyć piekła i sobie je wykreuje samodzielnie, albo skorzysta z czyjejś kreacji?

A może masz ten czas aby nawiązać relacją z Bogiem, doświadczyć Go, a nie tylko klepać modlitwy za kogoś?

Padre - z tym nasycaniem się życiem to ciekawe, bo ja wierzę w reinkarnację i w to że to może być mój ostatni pobyt na tej planecie i wcale nie czuję potrzeby 'nasycania się życiem' w potocznym znaczeniu, choć tak staram się w pełni doświadczać każdego momentu, brać go takim jaki jest.

@ Ircia nie widzę takiej opcji- bo ludzie na których "stawiam" Teresa z Avila, Teresa z Lisieux, Faustyna Kowalska, Brygida Szwedzka niektórzy z nich dosłownie to piekło widzieli i w nim byli...

Gdyby odrzucić piekło to tak samo trzeba odrzucić orędzie Bożego Miłosierdzia, obraz Jezu ufam Tobie, Tajemnice Szczęścia, duchowość karmelitańską itp...

Co do relacji z Bogiem - to na razie do samego Boga chyba czuję wk... juz nie chodzi nawet o te horrory, które przeżyłam po tym, jak mam chyba prawo wierzyć Bóg umieścił mnie w W-wie...za nic bym je sobie poczytała...ale chodzi o moją miłość...grrr....ciekawe czy choć w niebie się do mnie odezwie...jak tam trafimy...

Bóg "zjadł kwiat" a nie chce zjeść łodygi...do Karmelu mnie nie chcą...a nawet nie mam na to sil...

Co do doświadczeń Boga - to te mało drastyczne już opisywałam na forum także na razie nie, dziękuję...za wszystko co jest jakimś odczuciem, przeczuciem, cukierkiem duchowym, snem, ekstazą, odlotem to nie, dziękuję...już mogłabym książkę napisać...ale chyba część z tych kart nie będzie nigdy czytana na ziemi...

Dlaczego? Cenzura? Lepiej nie wiedzieć?

@Teresse

Dlaczego? Wierzysz tylko ze strachu/lęku?

I dlaczego "nic" nie grozi? A potencjalne skończone piekło? A czyściec?
Zauważ, że to może wyglądać w ten sposób iż stawiając opór Bogu, sami zamykamy się w piekle i im bardziej będziemy się w opór pakować, tym trudniej będzie nam z tego oporu wyjść i tym bardziej to będzie bolesne.
W szczególności im bardziej tłumimy część siebie (czyli zakopujemy talent w ziemi) z powodu jakichś lęków, tym bardziej chowamy się przed Bogiem. A im bardziej chowamy się przed Bogiem, tym trudniej będzie nam potem odważnie stanąć wprawdzie.
Dla mnie analogią do piekła są zaburzenia obsesyjno-kompulsyjne czy ogólnie nerwicowe, tudzież nerwicowo-depresyjne:)

Pamiętaj, że istnieją chrześcijanie, którzy wierzą w powszechne zbawienie (chociażby Chrześcijańscy Uniwersaliści lub też Uniwersaliści Unitariańscy).
Są tez tacy, którzy wierzą, że gra się toczy między anihilacją a zbawieniem: chociażby Świadkowie Jehowy czy Adwentyści Dnia Siódmego (osobiście bardziej lubię tych drugich).

Może być też tak, że piekło jest, ale jest puste

"Faktu"? Udowodnij, że to fakt

Zauważ, że wielekroć doświadczamy piekła na ziemi, ilekroć zamykamy się na Boga. Możemy wchodzić do piekła (w opór wobec Boga) i z niego wychodzić. Po śmierci może być kontynuacja tego zjawiska.

Ok, zabawmy się. Na wstępie pragnę zaznaczyć, że to nie są fragmenty ewangelii a jedynie ich tłumaczeń (jeśli nie tłumaczeń tłumaczeń; czy właściwie fragmenty tłumaczeń (lub tłumaczeń tłumaczeń) kopii kopii kopii...kopii ewangelii)

Dostęp do treści greckich manuskryptów można uzyskać tutaj: http://biblia.oblubienica.eu/

Ale ok, lecimy

Nie ma tutaj mowy o braku końca kary

Tutaj również nie ma mowy o braku końca piekła

Jak wyżej - tutaj również nie ma mowy o braku końca tego stanu

Jak wyżej

Jak wyżej

Ok, tutaj pada określenie "ogień wieczny" więc robi się ciekawiej

Zacznijmy od spojrzenia na treść greckiego manuskryptu: http://biblia.oblubienica.eu/interlinea ... version/TR

"wiecznego" - użyte zostaje słowo αιωνιον (aiōnion)

https://en.wiktionary.org/wiki/%CE%B1%E ... E%BF%CF%82

Słowo to ma podane 4 znaczenia:

1) Trwający długo
2) Trwający wiek
3) Trwający przez życie
4) Trwający bez końca

Nie wynika tutaj, że musi to być akurat "trwający bez końca". Nie musi to być "ogień wieczny" - może to być "ogień wiekowy". Nie jest to jednoznaczne

Nawet jeśli jednak przyjmiemy "ogień wieczny" (i to jako "trwający bez końca"), to:

To iż następuje wrzucenie w ogień wieczny nie oznacza jednak, że trwa się w tym ogniu bez końca Ogień może płonąć dalej, ale to nie znaczy że dana osoba wiecznie w tym ogniu płonie. Można mówić tutaj o różnych możliwościach
a) Unicestwienie w wiecznym ogniu (anihilacja duszy)
b) Oczyszczenie się w wiecznym ogniu (czyściec, czyli "piekło górne")

Jak wcześniej - brak informacji o braku końca takiego stanu

Jak wyżej. Brak informacji o braku końca.

Jak wcześniej

Jak wyżej.

Ok, tu jest ciekawiej. Mamy 2 miejsca:

1) "ogień wieczny"
2) "mękę wieczną"

1) Spójrzmy tu: http://biblia.oblubienica.eu/interlinea ... version/TR

Znowu mamy αιωνιον ( aiōnion ) czyli "wieczny" lub "wiekowy". Nie wiadomo. Może to być ogień trwający bez końca lub ogień trwający bardzo długo. Nie wiadomo. Nawet jeśli trwa bez końca - to patrz wcześniejsze uwagi. To, że ogień trwa bez końca, to nie znaczy że jest się w tym ogniu bez końca (może być na przykład anihilacja lub oczyszczenie).

2) Zacznijmy od tego: http://biblia.oblubienica.eu/interlinea ... version/TR

Znów αιωνιον ( aiōnion ). Męka może być "wieczna" lub "wiekowa". Trwająca bez końca lub trwająca bardzo długo. Brak jednoznacznej informacji na ten temat.

Tutaj w ogóle nic nie ma o piekle. Może być na przykład po prostu o przytłaczającym poczuciu winy. Ja sam wielokrotnie w swoim życiu stwierdzałem, że wolałbym się nigdy nie urodzić (notabene religia była u mnie jedną z przyczyn takich stwierdzeń).

1) "do piekła w ogień nieugaszony"

http://biblia.oblubienica.eu/interlinea ... version/TR

Tak właściwie to "do Gehenny, w ogień nieugaszony"

nieugaszony - ασβεστον ( asbeston )

Ok. Nie wiemy jednak jak długo nieugaszony. Może to być ogień nigdy nieugaszony lub bardzo długo płonący. Nawet jeśli jest to ogień nigdy nieugaszony, to patrz wcześniejsze zastrzeżenia (może to być anihilacja lub czyściec).

2) "do piekła" - tutaj w ogóle nic nie ma o braku końca

3) "wrzuconym do piekła, gdzie robak ich nie umiera i ogień nie gaśnie."

http://biblia.oblubienica.eu/interlinea ... version/TR

(Właściwie: "do Gehenny")

http://biblia.oblubienica.eu/interlinea ... version/TR

"gdzie robak ich nie umiera i ogień nie gaśnie.1"

"1 Możliwe, że jest to nawiązanie do Księgi Izajsza 66:24: Gdy wyjdą, będą oglądać trupy ludzi, którzy odstąpili ode mnie; bo robak ich nie zginie, a ogień ich nie zgaśnie i będą obrzydliwością dla wszelkiego ciała (Biblia Warszawska);"

No to raczej chodzi tutaj o to, że "będą obrzydliwością" czyli że w pamięci innych będą pogardzani (choć sami będą trupami)

Ale nawet jeśli będziemy przez chwilę udawać, że to tylko przypadkowa zbieżność z Księgą Izajasza, to i tak:

to, że obecnie "robak nie ginie, a ogień nie gaśnie", nie oznacza, że nigdy tak się nie stanie

Brak tutaj w ogóle informacji o piekle (jak wcześniej, a w analogicznym fragmencie).

Tutaj również brak wzmianki o piekle



http://biblia.oblubienica.eu/interlinea ... version/TR

"Pokażę wam jednak, kogo macie się bać: Bójcie się Tego, który po zabiciu, ma prawo/władzę wtrącić do Gehenny. Tak, mówię wam: Tego się bójcie!"

"Gehenna; Hebr. "גי(א)-הינום" (Gehinnom) - Dolina Hinnom; Dolina, która wyznaczała granice miasta Jerozolimy. Znajdowała się za Bramą Gnojną i była pierwotnie wysypiskiem śmieci, miejscem kremacji zwłok przestępców oraz tych, którym odmówiono z różnych względów normalnego pogrzebu;"

Brzmi jak argument na rzecz anihilacji. Tak czy owak - brak tutaj wzmianki o niekończących się nigdy torturach.



Hohoho, no ładnie, ładnie Tysiąclatka zaszalała

http://biblia.oblubienica.eu/interlinea ... version/MT

"i wyjdą ci, którzy czynili to, co dobre, aby powstać do życia; a ci, którzy czynili to, co złe, aby powstać na sąd.1"

Chyba nie muszę komentować

----------------------------------------------
Aha, tak swoją drogą: https://sjp.pwn.pl/szukaj/wieczno%C5%9B%C4%87.html

wieczność
1. «nieskończoność w czasie»
2. «czas bardzo długi»
3. «według wierzeń religijnych: życie pozagrobowe»

Wieczność nie musi oznaczać nieskończoności
----------------------------------------------

@Padre77

Cel nie uświęca środków. Obawiam się, że taka postawa jest wbrew zasadzie absolutyzmu moralnego. Nie wolno osiągać choćby najszlachetniejszych celów złymi środkami

Porównaj też: owoce zatrutego drzewa

@IrciaLilith

Ej, tak szczerze, to wcale nie znaczy Non sequitur, zdajesz sobie z tego sprawę?

Ja jestem już zmęczona trochu-więc czyściec mnie aż tak nie motywuje, choć pewnie tez jest straszny...skończone piekło to własnie czyściec...wystarczy mi, że uratuje "moich" grzeszników i siebie od piekła...

Naprawdę analogią dla Ciebie są te zaburzenia (nerwicowe)? Wg mnie i prywatnych objawień piekło nie jest takie lajtowe...Już bardziej porównałabym do np. "locked in syndrome"-czyli paraliżu całego ciała...choć to i tak słabe porównanie...

Pustemu piekłu przeczą np. objawienia z Fatimy...

Na pewno nie zmienię wyznania na SJ ani protestanckie, gdzie nie ma kultu Maryi...

Co do Twoich interpretacji Biblii wszystko fajnie, zauważ że już oryginał to "tłumaczenie" bo Ewangeliści zapewne nie myśleli po grecku tylko w swoim języku i tłumaczyli to w głowie...albo więc uznajemy, że przetłumaczyć można dobrze, albo odrzucamy już sam oryginał...

Tak jak już pisałam wielu teologów to analizowało i nie doszło do takich wniosków jak Ty więc pozwól, że zostanę przy nauce KrK...

Możesz sobie pozostać przy czym chcesz

Ja tylko stwierdziłem, że ewangelia sama w sobie nie mówi nic o niekończącym się piekle

Nie wiadomo w jakim języku powstały (prznajmniej niektóre) ewangelie: hebrajskim, aramejskim czy greckim.

Zauważ jednak, że z każdą kolejną kopią i z każdym kolejnym tłumaczeniem, wiarygodność spada.
Lepiej być jak najbliżej tekstu źródłowego - lepiej jest mieć tłumaczenie niż tłumaczenie tłumaczenia tłumaczenia

To tylko wizje - gdyby rzeczywiście przeczyły (choćby według KrK) - to nie istniałaby w KrK nadzieja powszechnego zbawienia

Zawsze możesz zostać katolicką uniwersalistką

( http://www.catholicuniversalistchurch.org/ )

Nom. Nie spotkałaś się ze stwierdzeniem: "Jeśli istnieje piekło na ziemi, to jest ono w głowie osoby z nerwicą natręctw"?

Dla mnie analogią jest to:

"Oświecenie wycierpiane - osiągnięte na drodze krzyżowej - dokonuje się w ten sposób, że do królestwa niebieskiego zostajesz wtrącony siłą, chociaż gryziesz i kopiesz. W końcu się poddajesz, ponieważ ból staje się nieznośny, ale zanim to nastąpi, może cię boleć bardzo, bardzo długo. " (Eckhart Tolle - Potęga Teraźniejszości)

Ewangelie to dobra nowina ale tylko dla zbawionych, bo jak ktoś jest jednak potępiony, to troche nie za wesoło, w końcu dostaje informacje o tym swoim potępieniu, a to przecież mu nic nie pomaga, ta informacja mu jest niepotrzebna.

Za chwilę ktoś Ci odpowie, że jest potrzebna po to, aby się nawrócił i dzięki temu uniknął potępienia

Kluczowe jest chyba, że piekło na ziemi...



No jakoś mi się średnio podoba ten cytat...Raczej trzeba się bardzo natrudzić, żeby wejść do Królestwa, a nie że nas ktoś tam siłą wtrąci...



No właśnie, jednakże nie raz trzeba wiele zmienić żeby się "zbawić" ...dla mnie lepszą nazwą by było "Trudna Nowina" a nie dobra...

A dlaczego po śmierci miałyby się zmienić reguły gry? Nie spotkałaś się z takim ujęciem, że po śmierci jest kontynuacja?

Wystarczy przestać walczyć z Bogiem. Królestwo to nasz Dom, nasz stan domyślny, jeszcze sprzed upadku.

"Jeśli nie widzisz, że żyjesz w niebie - to żyjesz w piekle" (Vincenty Docent)

Nie spotkałaś się z takim ujęciem, że niebo i piekło to jest to samo miejsce - po prostu od nas zależy jak go doświadczamy?

Wystarczy przestać walczyć z Bogiem (i zacząć z Nim współpracować). To jest jedna prosta (choć może być trudna) rzecz, no może dwie

To była dobra nowina dla Żydów w tamtych czasach. "Słuchajcie, mesjasz już przyszedł! Bliskie jest Królestwo!".

To nie wina ewangelii że z czasem zaczęła być ona rozumiana nieco inaczej. W szczególności gdy się nie sprawdziło to, że miał szybko nastąpić koniec czasów, trzeba było trochę przeformułować jej przesłanie.

Ale już wtedy wg słów Symeona Jezus przeznaczony był na upadek i powstanie wielu w Izraelu...także jak pisze @Robek dla części to nie była dobra nowina...



Co jest dla Ciebie walką z Bogiem? Skąd wiesz, że walczę z nim?



Może coś w tym jest ...

dla św.Teresy nawet cierpienia w końcu stały się słodyczą...



No właśnie, co z tym końcem czasów? O co chodziło? Kto się pomylił?

Ludzie z takimi zaburzeniami chętnie sięgają po książki m.in. E.Tolle (który również cierpiał na depresję), ponieważ oferuje im wiarę w opakowaniu produktu komercyjnego, który dobrze się sprzedaje. Wyrzuci się z niej to, co niewygodne(piekło, kary), co wymaga zmierzenia się z pewnymi nieprzyjemnymi uczuciami i poda w formie lekkostrawnego dania dla każdego. Piekło kojarzy się z zaburzeniami, gdyż dla cierpiącego tym ono w ich perspektywie jest, a ponieważ nie potrafią poradzić sobie z trudnymi uczuciami, po prostu je odrzucają, dlatego wychodzi im, że piekła nie ma i nie może być. Projektują swój stan na doktrynę piekła, dlatego nie są w stanie zrozumieć nauczania KK o piekle.


Być wtrąconym do królestwa niebieskiego(Oświecenie)... siłą? Ani to do buddyzmu nie pasuje, ani do religii, to jakiś swoiście pojmowany New Age?


Ech, jak nie wieje gnozą, to z drugiej strony nadciąga szum herezji. Ewangelia jest Dobrą Nowiną dla wszystkich żyjących, gdyż wolą Boga jest zbawienie każdego, zatem każdy jest predestynowany do zbawienia. Niedawno podczas kazania ksiądz mówił, że każdy chce iść do nieba, ale nie każdy pragnie osiągnąć świętość, dlatego każdy sam w swym sercu musi odpowiedzieć sobie na pytanie, czy jest gotów dla Boga wyrazić wolę zerwania z grzechem. Ma na to całe życie.


Forum wiara.pl ma profil katolicki, gospodarzami są katolicy, a Ty jesteś tutaj w charakterze gościa. Zatem elementarna kultura wymaga, aby uszanować wiarę gospodarzy, bez lawirowania na krawędzi trollowania, sugerując pod jakim wpływem mogli być święci ze swymi wizjami. Nie promujemy tutaj wartości sprzecznych z chrześcijańskimi, chyba nie muszę tłumaczyć dlaczego?

Dobra, Neuro ładnie wykazał, że z NT wcale nie wynika, że piekło to coś z czego nie ma wyjścia, skąd więc takie twierdzenie? Czymś to przecież musi być podparte?

Kolejna sprawa - skoro dusze już są w piekle a Sąd Ostateczny dopiero nastąpi to skąd ta pewność że te dusze, które są w piekle na pewno będą potępione na zawsze?

Hola, hola. Ja tylko wskazałem do doświadczania jakiego rodzaju stanów jest zdolny człowiek. Nie musi to być wywołane akurat psychodelikami. Wspomniałem przykłady OOBE i NDE. Można do tego dodać zapewne medytację i głębokie mistyczne przeżycia.

Generalnie odsyłam do Stanislava Grofa (na przykład do książki "Kosmiczna Gra").

Dla mnie jest to najbardziej sensowne wyjaśnienie tego typu zjawisk.

A gdzie Ty tu niby widzisz sprzeczność? Z jakimi konkretnie wartościami?

Myślałem, że dążenie do prawdy i asertywność to wartości chrześcijańskie...

Skoro chwilę wczesniej tak autorytatywnie wypowiadasz się na temat twórczości Eckharta Tolle, to dobrze byłoby wiedzieć o czym się mówi - i może wtedy nie byłoby takich pytań

Tu nie chodzi o żadną wiarę, a o praktyczną terapię:

Uważność
Akceptacja
Poddanie

Najbliżej jest temu do terapii takich jak ACT czy Gestalt

Właśnie Eckhart Tolle uczy, żeby nie unikać nieprzyjemnych uczuć, ale je zaakceptować, przejść przez nie. Czyli wziąć krzyż na swe ramiona.

Nie dla każdego. Mnóstwo ludzi to przesłanie odrzuca, nie potrafią dostrzec jego głębi, nie rozumieją, pochopnie osądzają.

Nie mówię, że piekła nie ma. Akceptuję swoją niewiedzą w tym temacie. Po prostu wydaje mi się katolickie piekło bardzo mało prawdopodobne i wysoce absurdalne. Bóg musiałby dla mnie być jakimś psychopatycznym sadystą. Oczywiście mogę czegoś nie rozumieć, wszystko mogę widzieć na opak, itp. To wszystko jest możliwe, ale tak absurdalne, że prawdopodobieństwo tego jest w moim odczuciu nikłe.

Ale którego konkretnie? Bo w KK panuje mnóstwo różnych nauczań o piekle

Bo Bóg widocznie zapomniał o tym wspomnieć w Biblii. Na szczęście później natchnął Kościół, aby naprawić ten błąd

Poza tym za chwilę - spojler alert - dostaniesz prawdopodobnie przypowieść o Łazarzu, także szykuj się