Stwierdziłam fakt Pug - w odpowiedzi na Twoje zdanie

Zamglone bredzenie chyba nie ma sensu.

Otóż te stwierdzenia uważam za uogólnienia i opinie/obelgi do których nie masz podstaw. A na taki rodzaj traktowania w dyskusji ja się nie zgadzam.
Napisałeś - mnie Bóg nie jest potrzebny, dlatego go nie uznam.
OK. Masz do tego prawo.

Jeśli ta dyskusja ma mieć jakikolwiek sens proponuję przejście do konkretów - co w nauce Kościoła Katolickiego jest sprzeczne ze zdrowym rozsądkiem i nielogiczne? Według Ciebie?

Pug, zrób sobie przerwę i doucz się, bo na pytania które Ci postawiłem, każdy dzieciak by odpowiedział krótko i węzłowato.
1. Woda gasi ogien, bo jest rezultatem spalania.
2. nie próbowałeś wyjaśnić doswiadczenia z zimną, gorącą i letnią wodą, chyba dlatego, że musiałbyś przyznać, że zmysły często kłamią.
3. Piszesz, ze czas jest wymiarem. A co to jest wymiar? A słyszałeś takie powiedzenie "na przestrzeni czasu" (np. lat, miesięcy, wieków)? Bo czas jest pewnego rodzaju przestrzenia, dzielącą się na przeszłość wypełnioną zdarzeniami; teraźniejszość, czyli chwilę obecną, będąca granicą rozdzielającą przeszłość od przyszłości oraz właśnie przyszłość - przestrzeń jeszcze pustą, czekającą na wypełnienie jej zdarzeniami. Każdy z nas ma swoją przestrzeń czasu przeznaczoną do wypełnienia zdarzeniami, które są prawdą (także kłamstwo jest zdarzeniem prawdziwym - przedmiot kłamstwa już nie). I możesz w to wierzyć lub nie, kiedyś będziesz musiał sięgnąć do przestrzeni czasu, którą swoim życiem wypełniłeś i sam siebie ocenisz, także ze słow ktoreś w życiu wypowiedział. Pisząc zaś "TY" nie myślę o Twoim ciele, bo jest ono niby ubranie, które się kiedyś zedrze i je zakopia w ziemi, utopią w morzu albo po prostu spalą. Ale Ty pozostaniesz ze swoją przestrzenią czasu i wszystkim czego dokonałeś, co powiedziałeś itd. To nie są "strachy na lachy". Czy chcesz, czy też nie i tak się o tym przekonasz.
A na koniec mogę Ci powiedzieć - choć usiłowałeś mi po dyletancku - wyjaśnić proces spalania, zapewniam Cię że jestem chemikiem z wyższym wykształceniem. Z chemii masz u mnie "banię". chyba że sie poprawisz i prawidłowo odpowiesz na zagadkę: dlaczego król nie może miec złotego nocnika?

Cóż chemiku, nigdy nie twierdziłem, że wiem wszystko, pytałeś o ogień wyjasniłem jak najlepiej umiałem. Moja wiedza z chemi to głównie liceum. Może byśmy dla odmiany porozmawiali o protokołach sieciowych, albo zdalnym wywoływaniu procedur w systemach unixowych ?

Po za tym wybacz, ale bzdurnie brzmi w moich uszach odpowiedź, że woda gasi ogień bo jest rezultatem spalania. Gasi ona ogień raczej dlatego, że odcina dostęp tlenu, a nie dlatego, że jest rezulatatem spalania. Ale z chemii jestem tylko dyletantem ...

Wyjaśniłem twoje doświadczenie z gorącą i zimną wodą, ale najwyraźniej tego nie zrozumiałeś. Posiłkując się biologią chodzi i podwyższanie i obniżanie się "progu bólu", czyli reagowania synaps na coraz silniejsze bodźce obniżeniem mocy sygnałów nerwowych. Czyli nasze obecne wrażenia zależa od poprzednich. Są względne. Nadal jednak nie rozumiem o co ci właściwie chodzi ?

Co do czasu, to ludzie wynaleźli całą masę określeń by go opisać. "Przestrzeń czasu" to tylko jedno z nich i to nie specjalnie udane. Czas ma tylko jeden kierunek i lepiej opisuje go prosta, niż przestrzeń.
Dlatego też nazwałem go wymiarem a nie zbiorem wymiarów.

A co do życia po śmierci, to chyba nie masz doktoratu z tej dziedziny, więc twoja wiedza na ten temat jest równie dobra jak moja. Wybacz więc, że nie zacznę rozpaczać nad moim straconym życiem, bo jak na razie uważam je za całkiem udane ...

Król nie może mieć złotego nocnika, bo złoto rozpuszcza się w "wodzie królewskiej".

Tak Jotko, dyskusja traciła sens więc wróciłem do problemu który mnie interesuje. Odczuwasz moje słowa jako obelgę ? Cóż, w takim razie odpowiedz mi dlaczego nie mam racji. Nie podałaś ani jednego argumentu do którego mógłbym się odnieść. Jak na razie jedynie opowiadzasz o rzekomych cudach i możliwości istnienia Boga. Ja chcę poznać twój światopogląd, dowiedzieć się dlaczego myślisz tak jak myślisz, dlaczego uważasz, że należy postrzegać dane zjawiska tak nie inaczej. Chcę praktyki, teoria sama w sobie jest bezwartościowa.

Co w nauce kościoła jest sprzeczne ze zdrowym rozsądkiem ?
Zacznijamy od czegoś prostego. Dobro i zło. Dualistyczne postrzeganie rzeczywistości. Biały i czarny oraz odcienie szarości. Moim zdaniem określeń tych można używać wyłącznie w odniesieniu do jednostek bądź grup. Moim zdaniem nie istnieje pojęcie uniwersalnego dobra czy zła. Uważam, że nawet zdefiniowanie tych pojęć w odniesieniu do samej ludzkości jest możliwe tylko w ogólnym zarysie. Jeżeli potrafisz zdefiniować uniwersalne dobro i zło to chętnie przeczytam.
Co za tym idzie, niemożliwe jest obiektywna ocena jednostki i jej życia, nawet przez Boga. Każde życie musiało by być rozpatrywane w stosunku do innego układu odniesienia. Podobnie sens traci pojęcie szatana, czy innych "panów zła". Dobro i zło są subiektywne nigdy obiektywne ...

No cóż, witam wszystkich... Przebrnąłem przez te 6 stron dyskusji, co zajęło sporo czasu, ale myślę, że było warto.
I wiecie jakie pytanie mi się nasuwa: "Czy ta dyskusja dokądkolwiek prowadzi?"
Z tego co widzę pierwszy post miał byś cwego rodzaju prowokacja, która zresztą Pugowi udała się pierwszorzędnie, a to co było dalej... żonglerka mniej lub bardziej prawdziwymi informacjami z przedziwnie dobranych dziedzin wiedzy... popisy erudycji (a macie państwo czym się popisywać , znając sporo innych forów musze powiedzieć, że to stoi na wysokim poziomie), dyskusje na metapoziomie (czepianie się formy, a nie treści i długa dyskusja na temat logiki)... specyficzny sposób rozmowy o Bogu.

Moje zdanie jest takie, że - szczególnie w wypadku wiary - traktowanie rozumu, a co gorsza zmysłow, jako jedynej sfery ludzkiej istoty zdolnej do rozstrzygnięcia tej kwestii jest nieco niepoważne. Drodzy państo, daliście się Pugowi wciągnąć w dyskusję na jego warunkach: on nie przyjmie argumentów nie pochodzących bezpośrednio z dedukcji na podstawie informacji otrzymanych za pośrednictwem pięciu zmysłów.
W ten sposób prawie na pewno będzie on górą.

Pugu, mimo wszystko spróbuję jednak podjąć wyzwanie rzucone przez Ciebie i podyskutować "logicznie':

Pisałeś:



A więc (Wszech)świat jest dziełem przypadków, mówimy tu o rachunku prawdopodobieństwa "na poziomie wyższym niż prosta kombinatoryka", o tym że pewne prawa energii i materii sterujące wszystkimi procesami, które stworzyły świat takim, jakim jest, wpływały na prawdopodobieństwo poszczególnych zdarzeń co doprowadziło do ukształtowania kosmosu jaki znamy(?) . Wszystko pięknie. Tylko skąd wzięły się te prawa? Kto powiedział, że siła grawitacji ma być proporcjonalna akurat do kwadratu odległości ciał, co umożliwia takie zależności ciał niebieskich jakie obserwujemy? Czy i te prawa (fizyki i nie tylko) są dziełem przypadku?

PTRqwerty: Zdaje się , że to Tobie zawdzięczamy pojawienie sie tu Puga i całą tą dyskusją... W dodatku zapraszając swojego przyjaciela na to forum wiedzałeś że w tej dydkusj staniesz po drugiej stronie barykady... Przewrotna z Ciebie bestia .
Poza tym: czy to ładnie sindarinu używać na tym forum ?

Witam

No cóż… Miałem zacząć od samego człowieka i napisać o tym jak postrzegam ludzi. Jednakże z pewnym rozczarowaniem muszę stwierdzić, że po przeczytaniu tego, co ostatnio zostało tutaj napisane coraz bardziej zaczynam nabierać przekonania, iż taka wymiana postów nie ma żadnego sensu. Poniekąd bowiem zgadzam się z wypowiedzią:


Dlaczego tak się stało? Otóż jak wiadomo, aby doszło do rzeczowej dyskusji musi istnieć wspólna płaszczyzna, na której będzie się ona toczyła, akceptowana przez wszystkich dyskutantów. Dlatego też tak ważne jest to, o czym wcześniej już wspominałem, a mianowicie sprecyzowanie pojęć podstawowych, które stanowiłyby stały i nie podlegający już dyskusji punkt odniesienia.

Tymczasem po przeanalizowaniu postów Pug`a zauważam w nich pewne sprzeczności i to w sprawach fundamentalnych. Dlatego też, aby nie było to w dalszym ciągu owo „zamglone bredzenie” chciałbym, powstrzymując się na razie od jakichkolwiek komentarzy, zadać kilka pytań.

Pug Condoin
Mógłbyś krótko i jednoznacznie odpowiedzieć odnośnie następujących kwestii:

I. Logiczność
Mówiąc, że coś jest logiczne rozumiesz przez to że:

1) jest zgodne z zasadami logiki formalnej

2) jest zgodne z zasadami innej znanej nam logiki i jeśli tak to jakiej?

3) jest zgodne z tym co Tobie się wydaje sensowne i prawdopodobne

4) jeszcze coś innego – jeśli tak to co?


II. Istnienie Boga
Uważasz że:

1) Bóg na pewno nie istnieje

2) nie można stwierdzić czy istnieje czy też nie – więc w kategoriach dowodu sprawa pozostaje nierozstrzygnięta

3) jeszcze coś innego – jeśli tak to co?


III. Kwestia „poznania” i „prawdy absolutnej” (a więc także istnienia obiektywnego dobra i zła)

1) W jakim znaczeniu używasz słowa „prawda” ?
a) w sensie dosłownym: tzn. „prawda” = „prawda absolutna”
b) w sensie naukowym: tzn. „prawda” = „fakty udowodnione współcześnie dostępnymi metodami badawczymi” (które kiedyś mogą okazać się błędne)
c) w sensie potocznym: tzn. „prawda” = „Twoje wewnętrzne przekonanie, że coś w co w gruncie rzeczy wierzę jest zgodne z rzeczywistością” (czyli, że jest prawdą w znaczeniu dosłownym)
d) jeszcze coś innego – jeśli tak to co?

2) Czy według Ciebie istnieje prawda absolutna?
a) istnieje – lecz nie możemy jej poznać w sposób całkowity, jedynie do niej dążymy i udaje nam się to w sposób częściowy
b) nie istnieje – więc wszystko jest względne, zależne od indywidualnej oceny poszczególnych ludzi
c) jeszcze coś innego – jeśli tak to co?

3) Jakie konsekwencje wynikają z faktu, że nasze możliwości poznawcze są ograniczone?
a) mimo wszystko, na tyle na ile możemy, powinniśmy za pomocą dostępnych środków (w szerokim tego słowa znaczeniu) weryfikować i wartościować poglądy i „prawdy” zarówno swoje jak i innych
b) ponieważ nikt nie jest w stanie poznać prawdy absolutnej dlatego każde prawdy w sensie potocznym są równorzędne, tak samo prawdopodobne i nie podlegają jakiejkolwiek weryfikacji ani wartościowaniu

4) Według Ciebie źródłem naszej wiedzy o tym świecie w którym żyjemy jest:
a) poznanie zmysłowe
b) oprócz zmysłowego również poznanie pozazmysłowe – a jeśli tak to jakie?


Pozdrawiam


PS. Sotar - wyprzedziłeś mnie trochę swoim postem Widzę jednak, że co do niektórych problemów związanych z tą dyskusją mamy podobne zdanie

Cóż - z podjęciem dyskusji poczekam na zdefiniowanie pojęć

Witaj Sotarze, podobał mi się twój post.
Nie wiem skąd pochodzą podstawowe prawa fizyczne, i od czego zależą. Tak naprawdę, nikt jeszcze nawet nie zdołał wytłumaczyć skąd się bierze siła grawitacji. Ale czy to wystarczający powód by odpowiedzi szukać w metafizyce? Kiedyś sądzono, że człowieka stworzył Bóg, dzisiaj jest to mocno wątpliwe. Za jakiś czas podobnie może być z wszechświatem. Nie ma powodu wyciągać pochopnych wniosków ...

Witaj księże, miło że się wreszcie pojawiłeś. Zaczynałem już wątpić ...
Oto moje odpowiedzi :

I. Mam nadzieję, że jest zgodne z zasadami logiki formalnej, jeżeli nie to mnie popraw. Często jest to problem sformułowania myśli lub ich przekazania. Ja mówię jedno ty rozumiesz drugie i wzajemnie. Komunikacja to trudna dziedzina. Najlepiej operować na prostych elementach i unikać abstrakcji. Dlatego liczę na wymianę którkich ale treściwych myśli ... Bądź czasem wyrozumiały i nie czytaj każdego "wszyscy" czy "każdy" całkiem dosłownie. Zdarza mi się użyć tego w chwili emocji, albo z potrzeby uwydatnienia danej myśli.

II. Uważam istnienie Boga za wysoce nieprawdopodobne. Choć rzeczywiście raczej niesprawdzalne biorąc pod uwagę nieścisłość definicji jaką się posługujecie.

III. Prawda, czyli określenie stanu rzeczywistego znajdującego się w zasięgu mojej percepcji. Prawda absolutna to trochę grząski grunt biorąc pod uwagę dynamikę rzeczywistości. Nie lubię słów "absolutny", "doskonały", "nieskończony". Opisują one abstrakcje. A w nich bardzo łatwo się zgubić.

Ograniczoność naszej percepcji uniemożliwia nam spojrzenie na rzeczywistość obiektywnie i w pełni. Proces poznawczy jest powolny i nie unika błędów. Sprzeciwiam się uproszczeniom i szukaniu łatwych rozwiązań typu "Bóg" czy "duchy" czy "kosmici". Choć na tej płaszczyźnie wszystkie te rozwiązania brzmią jednakowo (nie)prawdopodobnie.

Jedynym źródłem ludzkiego poznania jest nasze ciało. Takie mechanizmy jakie nam udostępnia możemy używać do analizy otoczenia. Prócz świadomego zbierania informacji dostępny jest także poziom podświadomy. To on jest zresztą najczęściej przyczyną ludziek wiary w "magię", no bo skąd mogłem wiedzieć, cudem tego uniknąłem itp. Zmysły pracują tak na płaszczyźnie świadomości jak i po za nią. Bez nich nasz umysł jest odcięty od bodźców zewnętrznych. Czyli bez nich poznanie jest niemożliwe.

Mam nadzieję, że rozjaśniłem nieco sytuację. Z niecierpliwościa czekam na rozwój wydarzeń ...

A, i jeszcze taki drobiażdżek natury technicznej ...

Będę bardzo zobowiązany, jeżeli odpowiadając oszczędzicie sobie cytowania wyrwanych z mojego kontekstu wypowiedzi, i odnoszenia się do nich w jednym czy dwóch zdaniach. Minimalną jednostką o którą bym prosił jest paragraf. I proszę zwracajcie racze uwagę na sens a nie poszczególne słowa. Takie przepychanki są strasznie męczące i frustrujące ... Ja nigdy was nie cytuję, odpowiadam tylko na sens wypowiedzi, będę wdzięczny za wzajemność ...

Witam

Pug Condoin

Zarówno cierpliwość jak i nadzieja są bardzo pięknymi cnotami - zwłaszcza kiedy rozmówca wyraźnie pisze, że nie może zbyt często bywać na forum

Popatrzmy zatem na Twoją odpowiedź i wnioski, które wg. mnie oczywiście, z niej wypływają - jeśli się mylę proszę zatem o sprostowanie

Ad I
Rozumiem że przyjmujesz odpowiedź "a"
- tak więc również przyjmujesz istnienie "prawdy absolutnej" co jest założeniem logiki formalnej (a więc również istnienie obiektywnego i bezwzględnego dobra i zła) mówiłem już zresztą o tym wcześniej:



Ad II
Rozumiem zatem, że Twoja odpowiedź brzmi - "b"

Ad III
Tutaj jak widzę nie raczyłes spełnić mojej prośby w sposób jasny i konkretny. No cóż.... pozostaje mi zatem zdać się na swoje domysły wynikające z Tego co sam napisałeś w powyższym poście (nie będę nawiązywał do Twoich wcześniejszych wypowiedzi na tym temacie bo zbyt wiele byłoby tutaj niekonsekwencji i niespójności)

ad1
przyjmujesz odpowiedź "a" - zgodnie z zasadami logiki formalnej, którą uznałeś wyżej

ad2
przyjmujesz odpowiedź "a" - uzasadnienie jak wyżej

ad3
przyjmujesz odpowiedź "a" - uzasadnienie jak wyżej

ad4
wygląda na to że również przyjmujesz odpowiedź "a" - ale z Twojej wypowiedzi aż tak jasno i jednoznacznie to nie wynika


Poza tym zastanawia mnie jedno - czy rzeczywiście aż tak trudno było krótko, konkretnie i jednoznacznie odpowiedzieć na te pytania, które prościej już chyba nie można było zadać? czy też może dla zostawienia sobie pola manewru wolałeś odpowiedzieć w taki właśnie sposób jaki przedstawiłeś powyżej?

Pozdrawiam

PTR, napisałeś:
Cóż, nie zostałem dobrze zrozumiany. Nie pierwszy raz. Ja nie mam problemu ani z małym poczuciem własnej wartości, ani w ogóle z jakością swojego intelektu. Jeżeli już, to właśnie ze skromnością. Czasem wyrażam się sarkastycznie, zwłaszcza, jak słyszę agumenty ludzi bardziej ode mnie wykształconych, traktujących mnie z góry, właśnie z powodu moich braków w wykształceniu, przynajmniej formalnym. Ale jak zapewne wiesz, co innego mądrość, co innego wiedza. Poza tym akurat w tym temacie, na jaki dyskutujemy, bardziej przydatna jest logika, niż wiedza. Na moje logiczne argumenty nie doczekałem się odpowiedzi, przynajmniej takiej, która by mnie satysfakcjonowała.

Pug, przepraszam Cię, że czekasz tak długo, ale na odpowiedź dla Ciebie potrzebuję troszkę więcej czasu. Jestem, jak wiesz, dość zapracowanym człowiekiem, a nie chcę Cie zbyć byle słówkiem. Odpowiem przy najbliższej okazji.

Cóż Księże, problem z odpowiedzią na twoje pytania jest jeden, ale dość fundamentalny. "Prawda absolutna" o której mówisz musi być z założenia zmienna w czasie. Prawda absolutna dziś, nie będzie prawdą absolutną jutro. Jeżeli tak to rozumiesz, to rzeczywiście zaakceptuję pojęcie prawdy absolutnej. Jednak bez uwzględnienia dynamiki układu, nie uznaję tego pojęcia.

Księże, nie odpowiedziałem na twpje pytania zgodnie z twoim schematem, bo odpowiedzi a,b,c itp. nie zgadzają się ściśle z moim sposobem myślenia. Nie próbuj wtłoczyć mnie w jedną ze swoich standartowych ramek, bo ci się to nie uda. Po za tym byłbym wdzięczny gdybyś zaprezentował wreszcie także swoje stanowisko. Jak na razie nasza "duskusja" jest jak na moje standarty nieco jenostronna. Nie jesteśmy tu byś oceniał jakosć mojego rozumowania, tylko byś także przedstawił swój. Pamiętaj, że dla mnie jesteś tylko kolejnym człowiekiem z określonymi poglądami. Poświęciłeś życie jednej z dróg jestem ciekawy dlaczego, ale nie traktuj mnie "z góry" bo to irytujące ...

Witam wszystkich. Troche sie wstydze, bo to moj debiut w tym temacie,a rozmowcy sa chyba bardziej wygadani i wyedukowani niz ja, ale to chyba nie szkodzi, bo wnioski jakie wysnulem nie wymagaja IQ 160 i tytulu profesora.
Wierzacy w tym temacie, prawie wszyscy (jesli nie wszyscy) choc slowem wspominali o tym ze istnienie BOGA jest logiczne, i ze to co o nim wiemy z logika sie zgada. Ja ateista nie jestem, ale takiego czegos przelknac nie moge. BÓG jest irracjonalny i zeby go "rozumiec" trzeba go czuc, wierzyc w niego, a nie wyprowadzac go z wzoru. Tak bardzo bronicie tej logiki, ze brzmicie jak niewierne Tomasze, tłumaczycie wiare nie wiara ale faktami, tak jakby byly niezbedne. To nie do przyjecia. Pojde dalej, uwazam nawet, ze na dzien dzisiejszy, fakty ktore znam wykluczaja racjonalne pojmowanie BOGA, bo jak zrozumiec najpierw wskrzeszenie Łazarza, a potem zmartwychwsrtanie, albo krzak, ktory im dluzej sie palil tym bardziej, a co jest podobne do tego, ze im wiecej milosci oddamy innym tym wiecej bedziemy jej mieli.

Pozdrawiam.

Hmm... Imadło (ciekawy nick btw. lepiej nie spotkac cię w ciemnej uliczce co ? ), twpja argumentacja jest ciekawa, niepowiem, ale irracjonalność wiary nie jst wbrew pozorom najlepszym pomysłem na obronę jej sensu. Jak nazwiesz człowieka który irracjonalnie wierzy, że ziemia jest płaska, albo, że św. Mikołaj istnieje. Podejrzewam, że w najlepszym wypadku "romantykiem".
Wierzysz, że jedne strofy zapisane w Bibli są bezpośrednią prawdą (naprawdę głoś wydobywał się z płonącego krzaka), ale inne zapewne przyjmujesz jako symboliczne (np. Księga Ezechiela jak mniemam). Opowiadzasz o miłości, ale posiłkujesz się także ST w którym zamiast miłości mamy siłę i krew. Irracjonalność, jest rzeczywiście wbudowana w religie (l.m.) czyż nie ?
Gdybyś przypadkiem narodził się daleko od naszego pieknego kraju nad Wisłą, w Japonii to irracjonalnie wierzyłbyś w duszki, duchy, demony, bóstwa natury. Nie powiem wyobraźni im nie brakuje.
Problem jest jeden ale fundamentalny. Jeżeli ty nie potrafisz wyjaśnić dlaczego wierzysz, albo czujesz dane emocje, to inni potrafią. Nie różnisz się od innych ludzi. W fundamentach jesteśmy podobni. Mamy dwie ręce, dwie nogi, jedną psychikę, określone potrzeby. Rozumiejąc siebie, często zaczynasz pojmować innych.
Nie lekceważ racjonalności. Burza uczuć, emocji, uniesień i cierpienia jest piekna, przeżycia są intensywne, czujesz, że żyjesz. Bez powłoki racjonalności jednak możesz się zabić wracając na ziemię ...

Prawda, krzak gorejacy nie musial byc przedmiotem rzeczywistym, i wg mojej interpretacji nie byl, byl wlasnie porownaniem sluzacym ukazanie istoty Milosci, mozliwosci czlowieka, i oczywiscie BOGA (wszechmocnego i niezmordowanego). Tak jak krzak traktuje tez chyba caly ST- w przenosni, co pomaga wykluczyc okrucienstwo z przymiotow BOGA. Nie mam przemyslanych wielu przykladow, bo w ST grzebalem malo, ale rozwazmy taki potop. Mozna powiedziec ze kara za grzechy i potepienie. Ale spojrz na to jak na chrzest, i wziecie ludzi nie umiejacych samemu sobie poradzic prosto do nieba.
Sprawa nazwania czlowieka wierzacego w BOGA romantykiem bardzo mi sie podoba. Wiara na dzien dzisiejszy jest nieudowadnialna (mozliwe ze BOGA nigdy nie znajdziemy empirycznie), ale w mojej wypowiedzi mniej chodzilo mi o przekonanie Ciebie co do istnienia BOGA, co o poprawienie wierzacych, ktorzy wedle mojej opini nie rozumieja jakiego stanowiska bronia.

Akurat coś takiego jak krzak gorejący istnieje - zapala się nie sam krzak tylko wydzielane olejki eteryczne, dlatego się nie spala... Nawet podobno rośnie w Polsce...
Co do reszty postów - wybacz, Pug - spróbuję się ustosunkować jak tylko znajdę chwilę, dziś i jutro będzie ciężko...
Pozdrawiam