Hola hola. Jakie "najpierw". To jest Ap 16 a już w Ap 6 mamy baranka który otwiera pieczęcie.

1 I ujrzałem:
gdy Baranek otworzył pierwszą z siedmiu pieczęci,
usłyszałem pierwsze z czterech Zwierząt
mówiące jakby głosem gromu:
«Przyjdź!»
2 I ujrzałem:
oto biały koń,
a siedzący na nim miał łuk.
I dano mu wieniec,
i wyruszył jako zwycięzca, by [jeszcze] zwyciężać2.
3 A gdy otworzył pieczęć drugą,
usłyszałem drugie Zwierzę mówiące:
«Przyjdź!»
4 I wyszedł inny koń barwy ognia,
a siedzącemu na nim dano odebrać ziemi pokój,
by się wzajemnie ludzie zabijali -
i dano mu wielki miecz3.
5 A gdy otworzył pieczęć trzecią,
usłyszałem trzecie Zwierzę, mówiące:
«Przyjdź!»
I ujrzałem:
a oto czarny koń,
a siedzący na nim miał w ręce wagę4.
6 I usłyszałem jakby głos w pośrodku czterech Zwierząt, mówiący:
«Kwarta pszenicy za denara
i trzy kwarty jęczmienia za denara,
a nie krzywdź oliwy i wina!»5
7 A gdy otworzył pieczęć czwartą,
usłyszałem głos czwartego Zwierzęcia mówiącego:
«Przyjdź!»
8 I ujrzałem:
oto koń trupio blady,
a imię siedzącego na nim Śmierć,
i Otchłań6 mu towarzyszyła.
I dano im władzę nad czwartą częścią ziemi,
by zabijali mieczem i głodem, i morem, i przez dzikie zwierzęta7.
9 A gdy otworzył pieczęć piątą,
ujrzałem pod ołtarzem dusze zabitych dla Słowa Bożego8
i dla świadectwa, jakie mieli.
10 I głosem donośnym tak zawołały:
«Dokądże, Władco święty i prawdziwy,
nie będziesz sądził i wymierzał za krew naszą kary tym, co mieszkają na ziemi?»
11 I dano każdemu z nich białą szatę
i powiedziano im, by jeszcze krótki czas odpoczęli,
aż pełną liczbę osiągną także ich współsłudzy oraz bracia,
którzy, jak i oni, mają być zabici.
12 9 I ujrzałem:
gdy otworzył pieczęć szóstą,

Cytuj:

stało się wielkie trzęsienie ziemi
i słońce stało się czarne jak włosienny wór,

a cały księżyc stał się jak krew.
13 I gwiazdy spadły z nieba na ziemię,
podobnie jak drzewo figowe wstrząsane silnym wiatrem zrzuca na ziemię swe niedojrzałe owoce.

Tak więc "baranek" sprowadza nieszczęścia na ziemię.
A potem trwa to całe niepotrzebne przedstawienie, kiedy równie dobrze Bóg mógłby je zakończyć zanim się zaczęło.
Ps. Bramin nie mogłem już edytować żeby uniknąć posta pod postem.

Masz rację. Nic dodać, nic ująć.
Tylko że - jak już pisałem - fragment o "tym pokoleniu, które nie przeminie" nie musi pochodzić od Jezusa. W tych czasach Żydzi powszechnie oczekiwali spektakularnego nadejścia królestwa Bożego, więc nic dziwnego, że orędzie Jezusa o królestwie duchowym mogło być niewłaściwie rozumiane przez jego słuchaczy jako królestwo apokaliptyczne.

Od Ciebie. Napisałeś przecież: "Jeśli natomiast KK twierdzi że Maryja została "wniebowzięta" to pytam gdzie przebywa jej ciało (...)".

Afilatelista,



Jesteś w 100% pewien, że nikt nigdy nie żył tyle czasu i nigdy nie będzie?



Czy są świadectwa, że nie żyje?
Dlaczego traktować teksty jakiegokolwiek historyka jako dowód? Wykreślamy całą historię?
Juliusz Cezar może nigdy nie istniał?
Albo był rolnikiem pszenicy, a przerobili go na Cezara?
Jakimi kryteriami się kierujesz by ocenić czy dane zdanie w danym "źródle historycznym" to prawda czy fałsz?



A ile % pokolenia musi umrzeć, aby uznać, że się zakończyło?
51%? 80%? 95%? 99,99%? 100%?
Podasz liczbę, a ja spytam się dlaczego tyle?

Kto ma uprawnienia do definiowania co autor miał na myśli?



Cierpienie jest skutkiem grzechu?
A możliwość grzeszenia jest elementem wolnej woli?

Szatan ma swoją rolę. Np.

2 Tesaloniczan 2
9 Pojawieniu się jego towarzyszyć będzie działanie szatana,
z całą mocą, wśród znaków i fałszywych cudów6,
10 [działanie] z wszelkim zwodzeniem ku nieprawości tych, którzy giną, ponieważ nie przyjęli miłości prawdy, aby dostąpić zbawienia.
11 Dlatego Bóg dopuszcza działanie na nich oszustwa, tak iż uwierzą kłamstwu,
12 aby byli osądzeni wszyscy, którzy nie uwierzyli prawdzie, ale upodobali sobie nieprawość.

Może:
Nie chcesz wierzyć w prawdę?
Wolisz kłamstwo?
To dostaniesz kłamstwo?
Pod dostatkiem?
Aż Ci się odechce kłamstwa?
Zapragniesz prawdy?
Zaczniesz szukać Boga (Prawdy)?



Jak definiujesz "żywy"?
Jak definiujesz "duch"?



To czy komuś jest trudno coś uznać to inny temat?
Istotne czy masz dowód, że nie można tego tak rozumieć?



Jest świadectwo w postaci wiary Kościoła?
Są świadkowie objawień?

Są jakieś świadectwa, że zmarła?



A może te "nieszczęścia" mają na celu uratowanie ludzi przed czymś gorszym?

Np. Praca, chodzenie do szkoły, ćwiczenia fizyczne, rozmowy z ludźmi, może to być bardzo męczące, a jednak ludzie męczą się aby dostać w zamian coś innego?

Na początek warto ustalić jaki jest CEL ludzi?
A z tym wiąże się "zasięg celowości".
Czy żyjesz z sekundy na sekundę?
Planujesz na minutę w przód?
Godzinę?
Dzień?
Miesiąc?
Rok?
10 lat?
100 lat?
500 lat? (jakieś dynastie królewskie?)
A może na wieczność?

Jeżeli wierzysz, że masz koniec, to po co planować na wieczność?

A co jest dobre dla społeczeństwa, które nie ma końca?

=======

Swołocz,



Masz na to dowód?

ok, czyli zgadzamy się że Biblia może zawierać fragmenty nieprawdziwe. Jak rozróżniasz to co Jezus naprawdę powiedział i zrobił od tego co przypisali mu późniejsi wyznawcy?

Ja twierdzę że żaden człowiek nie żyje dłużej niż sto dwadzieścia lat może komuś udało się dłużej załóżmy nawet 150. Twierdzę też że nie mamy żadnych powodów by sądzić że ktokolwiek został "wniebowzięty". Uważam że Maryja po śmierci syna zniknęła z wiarygodnych źródeł historycznych i prawdopodobnie zmarła w I w. n.e.

Nie wiem, czy to jest kwestia dowodu. Jeśli Jezus w ewangeliach mówi: "nie przeminie to pokolenie, aż to się wszystko stanie" i mówi to do ludzi w Izraelu gdzieś ok. 30 roku n.e., to życzliwa i zdroworozsądkowa interpretacja prowadzi do wniosku, że chodzi mu o "przeminięcie" czy "wymarcie" określonego pokolenia Żydów żyjących w tym czasie. Tak jak jedno pokolenie następuje po drugim. Byłoby czymś dziwnym i surrealistycznym, gdybyśmy przyjęli, że miał wtedy na myśli jedną jedyną osobę z tej szerokiej grupy ludzi - swoją matkę.

Czasami rozróżnienie to jest dokonywane przez uczonych zajmujących się wczesnym chrześcijaństwem i Jezusem historycznym. W tym konkretnym przypadku wnoszę, że Bóg nie przywróciłby do życia osoby (Jezusa), która nie została przez niego posłana do ludzi i która tych ludzi wprowadzała w błąd co do bliskiego końca świata. Dlatego przyjmuję, że Jezus tego nie nauczał. W ten sposób ewangelie stają się dla mnie spójne. Wreszcie można nawet w nich znaleźć słowa Jezusa, które potwierdzają nieapokaliptyczny charakter królestwa Boga, o którym nauczał: "Zapytany przez faryzeuszów, kiedy przyjdzie królestwo Boże, odpowiedział im: «Królestwo Boże nie przyjdzie dostrzegalnie; i nie powiedzą: "Oto tu jest" albo: "Tam". Oto bowiem królestwo Boże pośród was jest»" Łk 17,20-21.

Zgadzam się z Tobą. Ten dogmat z 1950 r. niezbyt mnie przekonuje. Wcześniej napisałem o duchowym wniebowzięciu przy założeniu, że takie wzięcie do nieba mogło mieć miejsce.

Zakładam na podstawie indukcji. Każdy człowiek którego mamy wierygodns datę narodzin i śmierci żył krócej niż 123 lata. Z tego co wiemy o naszych ciałach nie są w stanie żyć dużo dłużej a w historii tym bardziej. Być może medycyna pozwoli nam przedłużyć ludzkie życie lub nauka pozwoli przenieść nasza świadomość do komputera. Ale co do kobiet z początku naszej ery zakładam że wszystkie nie żyją dopóki ktoś nie przedstawi dowodów że jest inaczej.



Polecam poczytać o metodzie historycznej i metodach analizy źródeł.
potocznie powiedziałbym , że jedna osoba to raczej " przypadek potwierdzający regułę". Naukowo powiedziałbym że należy zastosować zasadę trzech sigm i wszystkie wartości skrajne odrzucić.

Autor.
My możemy jedynie odczytywać co wynika z jego słów.


Ale bezgrzeszne dzieci też cierpią. I część cierpień nie wynika z wolnej woli. Jak ma się trzęsienie ziemi do wolnej woli?


Dlatego podsuwam rozwiązanie. Anihilować Szatana. Albo przynajmniej zamknąć go w innym wszechświecie niż ludzkość.


Z działającym pniem mózgu w przypadku człowieka.
To postulowane przez religie pojęcie,dotyczące świadomości funkcjonującej bez mózgu ani innej materialnej struktury która generowała by ta świadomość.


Posługujemy się jakimś językiem w którym słowa mają jakieś znaczenie. Jeśli wierzysz że Jan Paweł II jest w niebie to nie zmienia faktu że nie żyje.
a skąd Kościół wziął tą wiedzę?

Nie ma. Nie ma też świadectw na śmierć innych postaci, mimo wszystko zakładamy że umarli. Bo wszyscy ludzie o których mamy wiarygodne dane umarli. Mamy jakieś świadectwa o ludziach którzy nie umarli ale nie są wiarygodne.


Jeszcze gorszym? Niz masa cierpienia która kończy się happy endem dla garstki wybranych?


Tak to już jest na tym padole łez. I pół biedy kiedy jesteś zdrowy masz wykształcenie i pracę. Ale są ludzie w sytuacji gdzie męczą się całe życie i spotyka ich tylko cierpienie.


Ja żyję dla siebie, dla bliskich i staram się przynajmniej nie wyrządzać krzywdy innym świadomym istotom na naszej planecie teraz i w przyszłości.
A jest takie? Ale obstawiał bym że to co dla naszego. Unikanie cierpienia i maksymalizacja przyjemności.

Czyli wybierasz sobie co Ci pasuje z Biblii a co z badań historycznych. Bo przecież badania historyczne nie potwierdzają "przywrócenia do życia" Jezusa.
Powiedziałbym raczej że historycy skłaniają się ku temu że Jezus był właśnie apokaliptycznym prorokiem, który zgromadził grupkę uczniów.
Np. hipoteza że zrozpaczeni uczniowie mieli omamy które interpretowali jako spotkania z Jezusem, które z latami urosły jaki mit do historii znanej z ewangelii jest dużo bardziej prawdopodobna z historycznego punktu widzenia.

Czyli znowu - wybierasz sobie z katolicyzmu co Ci się podoba. Z jednej strony popieram brak dogmatyzmu, ale z drugiej dostrzegam niekonsekwencję;)

Badania historyczne nigdy tego nie ustalą, bo przystępują do badań z sekularystycznym nastawieniem, że coś takiego jak zmartwychwstanie nie występuje w przyrodzie. Dlatego fakt, że historycy nie mówią o zmartwychwstaniu, o niczym jeszcze nie świadczy.

Większość historyków. Są jednak i tacy, którzy uważają, że Jezus nauczał o królestwie Boga jako o czymś duchowym.

Tak jak wyżej.

Niekonsekwencja? Mógłbym być uczniem Jezusa, ale to nie znaczy, że muszę być katolikiem, prawosławnym, protestantem, czy jakimś innym -antem. Nie muszę niejako przystępować do tych ruchów i przyjmować ich doktryny. Czy nie wystarczy Ewangelia?

Metody historyczne dążą do wskazania najbardziej prawdopodobnego scenariusza. Gdyby zmartwychwstania występowały w przyrodzie to byłyby brane jako prawdopodobne rozwiązanie. Ale nie stwierdzono takich zdarzeń. Stwierdzono natomiast że ludzie klamią, mają halucynacje, tworzą fałszywe wspomnienia i źle interpretują fakty. Skoro takie zdarzenia miały miejsce wielokrotnie, to i w tym przypadku uznaje się je za bardziej prawdopodobne.
Generalnie to nie za bardzo wiemy o czym nauczał Jezus bo nie mamy źródła bezpośredniego ani nawet nic co napisałby świadek tych wydarzeń. Mamy tylko anonimowe dzieła które powstały dekady po wydarzeniach. Niemniej to są nasze najlepsze źródła jakie mamy.


Nie mógłbyś być uczniem Jezusa bo nie masz dostępu do jego nauki. Możesz jedynie studiować to co przekazują inni. A przecież sam przyznałeś że nie koniecznie jest to odzwierciedlenie jego nauki.

Witam. Żeby zrozumieć księgę Objawienia to musimy przeczytać całą Biblię.
Oto inna relacja ataku ludzkości i interwencji Jezusa bo nikt by nie ocalał .
Najpierw atak zbuntowanej niegodziwej ludzkości na Ś.J. Ezechiela 38:8-17

,,...Po wielu dniach otrzymasz rozkaz, przy końcu lat przybędziesz do kraju, który ocalał od miecza. Jego lud zebrany jest spośród wielu narodów na górach Izraela, długo leżących odłogiem. Sprowadzony on jest z powrotem spośród wielu narodów i mieszkają oni wszyscy bezpiecznie.
Ty jednak zbliżysz się jak burza i przyjdziesz jak chmura po to, by nakryć kraj: będziesz tam ty i całe twoje wojsko, i rozliczne narody z tobą.
Tak mówi Jahwe Pan: Owego dnia powstaną myśli w twym sercu i poweźmiesz zły zamysł.
Powiesz: Wyruszę przeciw nieumocnionemu krajowi, pociągnę przeciwko ludziom spokojnym — gdzie wszyscy żyją bezpiecznie, a nie ma murów, zasuw i bram —
by plądrować i łupić, by rękę swą położyć na ruinach, które znowu zostały zamieszkane, oraz na lud, który zszedł się znowu z krajów pogańskich, który myśli jedynie o trzodach i dobytku, a mieszka w środku ziemi.
Szeba i Dedan, i handlarze z Tarszisz, i wszyscy jego przekupnie będą do ciebie mówić: Czy przybywasz po to, by łupić? Czy zgromadziłeś tłum, by grabić srebro i złoto, by porwać do siebie trzody i dobytek, by nabrać wielkiego łupu?
Dlatego prorokuj, synu człowieczy, i mów do Goga: Tak mówi Jahwe Pan: Czy nie tak będzie, że gdy lud mój izraelski mieszkać będzie bezpiecznie, wybierzesz się w drogę
i przyjdziesz ze swej siedziby, z najdalszej północy, ty i liczne ludy wraz z tobą, wszyscy na koniach, wielki zastęp, potężne wojsko?
I nadciągniesz przeciwko memu ludowi, Izraelowi, jak chmura, by pokryć kraj. Przy końcu dni to się stanie, wtedy sprowadzę ciebie do kraju mojego po to, by poznały Mnie pogańskie ludy, gdy na twoim przykładzie, Gogu, okażę moją świętość przed ich oczami.
Tak mówi Jahwe Pan: Ty jesteś przecież tym, o którym w dawniejszych czasach mówiłem przez moje sługi, proroków Izraela, którzy wtedy przepowiadali, że sprowadzę cię na nich....,,

A teraz przyjście Jezusa aby ochronić Ś.J. Ezechiela 38:18-23

,,...Ale w dniu, w którym przybędzie Gog do kraju Izraela — wyrocznia Jahwe Pana — gniew mój we Mnie zapłonie.
I w uniesieniu moim, w ogniu mego gniewu, mówię to: Zaiste, w owym dniu przyjdzie wielkie trzęsienie ziemi na kraj Izraela.
Przede Mną będą drżały ryby morskie i ptaki w powietrzu, zwierzęta polne i wszystkie zwierzątka naziemne, i wszyscy ludzie, którzy są na ziemi. Góry się rozpękną, skały się zapadną i wszystkie mury runą na ziemię.
I powołam przeciwko niemu wszelki strach — wyrocznia Jahwe Pana — miecz każdego zwróci się przeciwko bratu.
I wymierzę im karę przez zarazę i krew, i ulewę, i grad [jakby] kamieni. Ogień i siarkę ześlę jak deszcz na niego i na jego wojsko, i na rozliczne ludy, które są z nim.
Tak okażę się wielkim i świętym, tak ukażę się oczom wielu narodów: wtedy poznają, że Ja jestem Jahwe....,,

A to relacja jak po Armagedonie Ś.J. będą oczyszczać ziemię z kości niegodziwej ludzkości.
Ezechiela 39:8-16

,,....Oto nadchodzi i spełnia się! — wyrocznia Jahwe Pana. To jest dzień, o którym mówiłem.
Wtedy wyjdą mieszkańcy miast izraelskich, by zapalić ogień i spalić oręż, puklerze i tarcze, łuki i strzały, maczugi i dzidy — przez siedem lat palić tym będą.
Nie będą musieli już oni przynosić drwa z pola ani wycinać go w lesie, bo będzie się palić orężem. Będą oni plądrować tych, którzy ich plądrowali, będą brali zdobycz na tych, którzy na nich brali zdobycz — wyrocznia Jahwe Pana.
W owym dniu wyznaczę dla Goga sławne miejsce, gdzie będzie jego grób w Izraelu, dolinę Abarim na wschód od Morza [Martwego], i odgrodzę ją dla przechodzących, i tu pogrzebią Goga i cały jego tłum, i nadadzą jej miano "Doliny Tłumu Goga".
Będą ich grzebać Izraelici po to, by oczyścić kraj — przez siedem miesięcy.
Będzie ich grzebał cały lud kraju i wyjdzie to mu na sławę w dniu, w którym objawię moją chwałę — wyrocznia Jahwe Pana.
I wydzieli się ludzi, którzy będą musieli stale ciągnąć przez kraj i grzebać tych, którzy pozostali na powierzchni ziemi, aby ją oczyścić; po upływie siedmiu miesięcy będą przeszukiwać.
A kiedy krążyć będą po kraju, a zobaczy ktoś kość ludzką, wówczas umieści przy tym jakiś znak, aż pogrzebią ją grabarze w Dolinie Tłumu Goga.
<A nazwa miasta będzie Hamona>. W ten sposób oczyszczą oni kraj....,,

W taki sposób Jezus przywróci raj na ziemi.
Z tego wynika , że bliski jest atak niegodziwej ludzkości i odsiecz Jezusa.
Zgadza się?

Afilatelista,



Czy "zakładanie" to nie jest jeden z rodzajów "wiary"?

Indukcja to przewidywanie przyszłości na podstawie ułamka przeszłości?
"Wierzysz", że indukcja wystarczy do dobrego odpowiadania na wszystkie ważne pytania?

Są tzw. "czarne łabedzie".



Istniejący Bóg Wszechmogący potrafi więcej niż "medycyna, nauka"?



Masz jakiś dowód, że taki sposób myślenia jest właściwy?
Czy przyjmujesz to na "wiarę"?



I na podstawie tych metod stwierdziłeś, że Jezus nie Zmartwychwstał?
Umiesz przedstawić streszczenie dowodu?

Chciałbym abyśmy się nie zakopywali w detalach, żeby dyskutować o konkretnych cytatach, bo tego jest dużo i tak można spędzić dziesiątki (tysiące) lat.

Tylko ustalili możliwie prostym językiem i krótkimi wypowiedziami:
Czego brakuje Biblii, co posiadają inne źródła historyczne, które uznajesz?



Czy "potoczne" rozumienie jest wystarczające do decydowania o poważnych sprawach życiowych?



Uważasz, że Jezus przemawiał do ludzi pierwszego wieku mając na myśli rozkłady normalne, prawa wielkich liczb, zbieżności rozkładów, odchylenie standardowe, wartości skrajne, p-wartość, homoskedastyczność, autokorelację, etc.?

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... eMount.jpg



To dobry początek.



A co jeżeli Autor ma zaufanego przyjaciela, którego zna bardzo dobrze N lat i opowiada mu latami co ma na myśli i szykuje Go na swojego "następcę"?



Tutaj wchodzimy w pojęcie "wolnej woli".
Różne są o tym opinie co to jest.

Na razie takie pytanie:
Czy jeżeli np. dzieje się coś czego ktoś nie chce, ale po długim czasie stwierdzi, że dla dobra swojego lub innych warto było to znosić, to jest to wolna wola?



Co jeżeli bez Szatana byłoby gorzej jako suma historii ludzkości przed Niebem?



Taka definicja zakłada konkretny model człowieka.
Może być fałszywa.



Dlaczego miałaby to być nieprawda?



Każdy posługuje się swoim prywatnym językiem.
Słowa są nieraz wieloznaczne.
W kontaktach z innymi ludźmi możemy synchronizować swoje słowniki, ale wiele razy wcale tak nie jest, nawet jak ludziom się wydaje, że tak jest.

Szczególnie się to uwidacznia gdy precyzja wypowiedzi ma zasadnicze znaczenie.
Jak wypytasz to wychodzi nieraz "desynchronizacja utajona".
Ludzie mogą nie być świadomi jak dalece zdesynchronizowani są z innymi.

Np. jedno z pojęć gdzie ludzie mogą się nie zgadzać:
Co to jest "sprawiedliwość"?



Wiara pochodzi od Boga.
Jest wlana.
Są doświadczenia poszczególnych ludzi.
Te są przekazywane ustnie bądź pisemnie.
To jest synchronizowane, sprawdzane, kontrolowane na przekłamania, itd.

Mamy Fides i Ratio.



Czyli wiara.
Ja wierzę inaczej.



Jaki masz algorytm oceny Wiary_Godności?



A kto twierdzi, że dla garstki?

http://www.toledoblade.com/image/2007/0 ... AUL-II.jpg

Jan Paweł II
“Przekroczyć próg nadziei”:
„Potępienie wieczne jest z pewnością zapowiedziane w Ewangelii. O ile jest ono jednak realizowane w życiu pozagrobowym? To ostatecznie wielka tajemnica. Nie da się jednak zapomnieć, że Bóg ‘pragnie, by wszyscy ludzie zostali zbawieni i doszli do poznania prawdy’ [1Tym 2:4]”



Może być lepiej jak zwrócisz się do Boga o pomoc.



To już niemało.
A jak byś miał "nadmiary" pomagałbyś "obcym"?



Niebo?



Apokalipsa 21
4 I otrze z ich oczu wszelką łzę,
a śmierci już odtąd nie będzie.
Ani żałoby, ni krzyku, ni trudu
już [odtąd] nie będzie,
bo pierwsze rzeczy przeminęły».
5 I rzekł Zasiadający na tronie:
«Oto czynię wszystko nowe».
I mówi:
«Napisz:
Słowa te wiarygodne są i prawdziwe».



1 Koryntian 2
9 lecz właśnie głosimy, jak zostało napisane, to, czego
ani oko nie widziało, ani ucho nie słyszało,
ani serce człowieka nie zdołało pojąć,
jak wielkie rzeczy przygotował Bóg tym, którzy Go miłują.



Historycznych punktów widzenia jest wiele.



Czy np. "nie kradnij" jest złym "dogmatem"?



Jak może Bóg się wyróżnić na tle ludzi i udowodnić swoje Bóstwo, jeżeli by wszystkie rzeczy, które robi były "powszechnie występujące w przyrodzie"?

Swołocz,



dziwny
taki, którego w danej sytuacji nie można było się spodziewać i dlatego zwracający uwagę

surrealistyczny
książk.  związany z surrealizmem - brakiem sensu i logiki

Czy warto Bogu dodać coś dziwnego aby to służyło zbawieniu ludzi?

Sens i logika może być jak najbardziej.
Tylko "nietypowa".

Izajasz 55
8 Bo myśli moje nie są myślami waszymi
ani wasze drogi moimi drogami -
wyrocznia Pana.

Nehemiasz 6
16 Gdy to usłyszeli wszyscy nieprzyjaciele nasi i gdy wszyscy nasi sąsiedzi pogańscy to ujrzeli, wydało się im to czymś bardzo dziwnym i zrozumieli, że dzieło to zostało wykonane przez naszego Boga.

Izajasz 29
9 Wpadnijcie w osłupienie i trwajcie w nim,
zaślepcie się i pozostańcie ślepi,
bądźcie pijani, choć nie od wina,
zataczajcie się, choć nie pod wpływem sycery.
10 Bo Pan spuścił na was sen twardy,
zawiązał wasze oczy <wieszczków>
i zakrył wasze głowy <jasnowidzów>.
11 Każde objawienie jest dla was jakby słowami zapieczętowanej księgi. Daje się ją temu, który umie czytać, mówiąc: «Czytaj ją, prosimy». On zaś odpowiada: «Nie mogę, bo ona jest zapieczętowana». 12 Albo dają księgę takiemu, który nie umie czytać, mówiąc: «Czytajże to», a on odpowiada: «Nie umiem czytać».
13 Wyrzekł Pan: Ponieważ ten lud
zbliża się do Mnie tylko w słowach,
i sławi Mnie tylko wargami,
podczas gdy serce jego jest z dala ode Mnie;
ponieważ cześć jego jest dla Mnie tylko
wyuczonym przez ludzi zwyczajem,
14 dlatego właśnie Ja ponowię niezwykłe działanie
cudów i dziwów z tym ludem:
zginie mądrość jego myślicieli,
a rozum jego mędrców zaniknie.

£££££££

Wyjścia 17
10 Jozue spełnił polecenie Mojżesza i wyruszył do walki z Amalekitami. Mojżesz, Aaron i Chur wyszli na szczyt góry.
11 Jak długo Mojżesz trzymał ręce podniesione do góry, Izrael miał przewagę. Gdy zaś ręce opuszczał, miał przewagę Amalekita.
12 Gdy ręce Mojżesza zdrętwiały, wzięli kamień i położyli pod niego, i usiadł na nim. Aaron zaś i Chur podparli jego ręce, jeden z tej, a drugi z tamtej strony. W ten sposób aż do zachodu słońca były ręce jego stale wzniesione wysoko.
13 I tak zdołał Jozue pokonać Amalekitów i ich lud ostrzem miecza.

£££££££
Stary Testament
Rodzaju 12
7 Pan, ukazawszy się Abramowi, rzekł: «Twojemu potomstwu oddaję właśnie tę ziemię».

Chodzi o całe potomstwo Abrahama?

Nowy Testament
Galatów 3
16 Otóż to właśnie Abrahamowi
i jego potomstwu
dano obietnice.
I nie mówi [Pismo]:
"i potomkom",
co wskazywałoby na wielu,
ale [wskazano] na jednego:
i potomkowi twojemu,
którym jest Chrystus.

£££££££

Przysłów 25
2 Chwałą Bożą - rzecz taić,
chwałą królów - rzecz badać.

£££££££

Czego Bóg nie zrobi by uratować jak najwięcej ludzi?
"Sorry, ale Ty pójdziesz do Piekła bo by Cię uratować musiałbym używać metod dziwnych i surrealistycznych."???

Swołocz


Co to znaczy? Polecam artykuł, który pokazuje, jak zlożony to jest problem.
https://wmbc.olsztyn.pl/Content/12016/0 ... owania.pdf

Wyobraź sobie, przyjmijmy chwilowo, że kiedyś w przeszłości jakiś człowiek zmartwychwstał. Naprawdę. Jednocześnie ludzie kłamią, mają halucynacje, tworzą fałszywe wspomnienia. Ze względu na to, że nigdy - oprócz tego jedynego człowieka - nie stwierdzono zmartwychwstania, a jednocześnie stwierdza się u ludzi wspomniane praktyki, nie mógłbyś stwierdzić, jaka była prawda z tym jednym zmartwychwstaniem - tylko dlatego, że w 99,9999999999% ludzie nie zmartwychwstają. Prawdopodobieństwo nakazałoby Ci przyjąć, że ta jedna jedyna osoba nie zmartwychwstała. Takie ustalenie nakazywałoby Ci ono przyjąć - mimo że faktycznie byłoby inaczej.

Wg najwcześniejszych przekazów ojców Kościoła, pierwsza Ewangelia została napisana przez jednego z apostołów. Podobnie czwarta (tam nawet znajduje się oświadczenie, że - coś w rodzaju - "nasze oczy widziały, nasze ręce dotykały" albo że "ten, który był świadkiem, poświadcza, że to jest prawdziwe"). Ewangelia Marka została napisana przez ucznia Piotra.

Nie przyznałem, że wszystko, co jest w ewangeliach, nie jest odzwierciedleniem jego nauki, lecz tylko niektóre przekazy (na temat apokaliptycznego królestwa).

Indukcja to metoda dowodzenia dająca racjonalne uzasadnienie ale nie pewność. Trzeba pozostawić furtkę na zmianę zdania, na podstawie dowodów.
Nie "tak zwane" tylko to po prostu gatunek łabędzi. Pojawił się dowód i twierdzenie zostało zweryfikowane.
Na razie zasadnym jest utrzymywanie że ludzie nie żyją dłużej niż te 130 lat dopóki ktoś nie wykaże że jest inaczej.

Tylko że nie ma powodów by wierzyć że wszechmogący istnieje i robi takie rzeczy.


Nie przyjmuje tego na wiarę, tylko używam metody która działa. Ty też wychodząc z domu zakładasz że prawa fizyki działają tak jak zawsze i że jutro "wstanie słońce". Ale pewności mieć nie możesz.


Historia rzadko opiera się na niezbitych dowodach. Metody historyczne pomagają określić prawdopodobieństwo.


Np.
1. Źródło jest tym bardziej wiarygodne im szybciej było spisane po wydarzeniach i jeśli autor był ich świadkiem. Oczywiście nawet naoczny świadek piszący w ten sam dzień może minąć się z prawdą, ale tutaj mamy anonimowych autorów piszących dekady po wydarzeniach.
2. Ocenia się motywację autora (tak to trudne). Ale jeśli np ktoś pisze o swoich porażkach to uznaje się to za bardziej wiarygodne niż kiedy chwali się sukcesami. Tutaj mamy wyznawców którzy piszą o założycielu swojej religii więc na pewno mają motywację żeby przedstawiać go jako cudotwórcę.
3. Im więcej niezależnych źródeł (w szczególności nieprzychylnych (patrz pkt. 2) tym bardziej historia jest wiarygodna. W przypadku historii Chrystusa mamy:
-Listy Pawłowe - które nie podają zbytnich szczegółów a autor nie był świadkiem.
-ewangelię Marka - który nie był świadkiem.
- ewangelię Łukasza i Mateusza które są źródłami zależnymi od Marka - Łukasz nie był świadkiem i Mateusz raczej też.
- Jana który pisał dużo później i znał przynajmniej częściowo starsze ewangelie i raczej nie był świadkiem.
4. Źródła są dobre jeśli znajdują potwierdzenie w archeologii - tego brak.
5. Źródła są dobre jeśli są spójne z tym co wiemy o kontekście kulturowym - tu częściowo jest OK ale wiele też jest rzeczy niewiarygodnych np.
-spis ludności w którym mieszkańcy mieliby podróżować do miejscowości z których pochodzi ich ród. (Wygląda na zmyślona historię żeby Jezus mógł urodzić się w Betlejem)
- Piłat który uwalnia więźniów. (Wygląda na zmyślona historię żeby zostać symbolikę uwalnianego baranka)
- Rzymianie którzy pozwalają na zdjęcie ciała Jezusa z krzyża i pochowanie w grobie - częścią kary ukrzyżowania było widzenia ciała na krzyżu i pochowanie w zbiorowym grobie.
- Rzymscy strażnicy, którzy pilnują grobu, raportują żydowskim kapłanom i przyznają się że usnęli na warcie - wygląda na historię napisana żeby uciszyć obiekcje że ciało skradziono.

Takich obiekcji mam całe mnóstwo. Sprzeczności wewnętrzne i między Ewangeliami.


Na kilka różnych sposobów pokazałem Ci że takie rozumienie nie ma sensu. Szukasz dziury w całym. Czy Jezus mówiąc o przemijaniu pokolenia doprecyzował że w zasadzie to pokolenie nigdy nie przeminie bo Maryję weźmiemy do nieba? Nie. Te słowa miały znaczyć że część z nich dożyje tej chwili. I świadczy o tym też inny cytat:
List to Tesaloniczan 4
16 Sam bowiem Pan zstąpi z nieba na hasło i na głos archanioła, i na dźwięk trąby Bożej, a zmarli w Chrystusie powstaną pierwsi10. 17 Potem my, żywi i pozostawieni, wraz z nimi będziemy porwani w powietrze, na obłoki naprzeciw Pana, i w ten sposób zawsze będziemy z Panem

Czyli Paweł też myślał że koniec świata nastąpi za ich doczesnego życia a nie za życia Myryi w zaświatach.


No byłoby to coś. Mamy tak z Sokratesem. Mamy przekazu jego uczniów Platona i Ksenofonta.
I wiesz co? Nie wiemy za bardzo jakie miał poglądy. Bo uczniowie przedstawiają je inaczej, a krytyk Sokratesa Arystofanes jeszcze inaczej.
Z Jezusem nie mamy nawet tego.


Nie widzę żadnego związku trzęsienia ziemi z wolną wolą.

Gdybanie i dosyć absurdalna hipoteza.


Ale te definicja jest zasadniczo zgodna z Biblijną. Jezus umiera kiedy umiera jego ciało. Zmartwychwstaje razem se swoim ciałem.

Nie wiem czy to prawda, ale nie ma na to dowodów.

To trochę słabo że Bóg nie potrafi się z nami porozumieć w jednoznaczny sposób.



Ale wiara nie jest metoda dojścia do prawdy. Różne religie wiarą argumentują różne sprzeczne twierdzenia i warą nie rozstrzygnięta która jest prawdziwa.


Nie wiara tylko rozumowanie indukcyjne.


Ale wiesz że w słowotwórstwie rdzeń wyrazowy nie zawsze ma to samo znaczenie? Masz zamiar próbować łapać za słówka?


Jezus w Biblii.


U mnie całkiem spoko. U wielu którzy zwracają się do Boga nie. Generalnie nie ma zasady. Nie ma statystycznej różnicy.

Czasem robię. Np. promuje racjonalizm na katolickich forach;)

A byłeś, widziałeś? Masz dowody na jego istnienie?



Końcówka kluczowa.
nie nazwałbym tego dogmatem. Miałem na myśli dogmatyczne myślenie czyli takie które nie jest otwarte na zmianę zdania.
Ale tak dogmatyczne "nie kradnij" może być źle. Np jeśli ukradnę mordercy broń to będzie dobre. Dogmatyczne " nie kradnij" byłoby złe.


Bóg mógłby udowodnić swoje bóstwo ale bawi się w chowanego.