Wierzacy rowniez siebie oszukuja, ale teraz piszemy o Tobie.

Wiesz co to empatia? Potrafię się postawić w sytuacji tego człowieka (lub społeczeństwa) i zrobić coś dla niego tak, jak chciałbym, żeby taki człowiek (lub takie społeczeństwo) zrobiło to dla mnie, nawet, gdybym był umierający. To takie moje poczucie sprawiedliwości. Oprócz tego, jest też instynkt, czy uwarunkowanie ewolucyjne, o którym zaraz.



Podobną rozpacz mogą zobaczyć w wierzących ateiści. "Ci wierzący to muszą być skrajnie zdołowani, skoro wymyślają sobie bogów, by tylko mieć po co żyć". Taka teza jest bzdurna, nieprawdaż? Podobnie bzdurne są tezy uderzające w drugą stronę. Naprawdę nie trzeba być przekonanym o swojej wyjątkowości i boskości, by żyć szczęśliwie. Ogromnym błędem jest oceniać kogoś swoją miarą. To, że wierzący sobie prywatnie nie potrafi wyobrazić szczęścia bez Boga, nie znaczy, że takiego szczęścia nie ma. To znaczy tyle, że ma ograniczoną wyobraźnię.


Nie



Mam powtarzać to, co było napisane w tamtym temacie? Może ctrl-c, ctrl-v na parę stron?



W przyrodzie panuje taki sam altruizm, jak "u nas", mógłbym się przekopać przez pisma popularnonaukowe, pamiętam opis doświadczenia w jednym z nich, kiedy dwie małpki (o wiele prymitywniejsze od szympansów) wsadzono do klatek. Każda miała dźwigienkę dającą pożywienie tej drugiej, przy czym nie mogły same sobie zaserwować jedzonka. Badania wykazały, że małpki które chętniej serwowały jedzenie swoim kumplom, częściej je też otrzymywały z wdzięczności. Ot, społeczno-stadny pozytywny wpływ czynienia dobra bezinteresownie (pozornie lub nie, nie wiadomo, czy małpki wiedziały o tym, że kumple się im odwdzięczą) na dobrobyt i rozwój. Przy okazji zacieśniają się więzy. Nic dziwnego, że mamy to w genach. Warto zauważyć, że taki sam mechanizm odwdzięczania się działa nawet wtedy, kiedy darczyńca nie liczy na wdzięczność (czyli faktyczny altruizm), bo zależy on nie od niego, tylko od odbiorcy. Chęć czynienia dobra jest wyrachowaniem ewolucyjnym, choć nie musi być wyrachowaniem umysłowym/świadomym.



Jw.
Instynkt pomocy mamy zakodowany i działa on ciągle, nie tylko wobec osobników, u których przewidujemy możliwość odwdzięczenia się (jak pisałem, to wyrachowanie ewolucyjne, nie świadome). Instynkt ten nie odróżnia więc, czy osobnik jest bliski śmierci, tylko orientuje się "o, osobnik mojego gatunku potrzebuje pomocy".
Sensu biologicznego to nie ma, podobnie jak strach przed uderzeniem pioruna. Ale jest to instynkt siedzący głęboko - jak huknie, to należy dodać trochę adrenaliny, bo to potencjalnie było niebezpieczne. Podobnie pomóc należy każdemu, bo potencjalnie jest to pozytywne dla społeczeństwa/stada (a jak jest faktycznie, to może ocenić dopiero świadomość).

No dobra. Nie wykręcisz się tak łatwo.

1. Jeżeli jesteś sam przy umierającym, nikt cię nie widzi, nikt ci za to nie odpłaci. Jaka twa logika? Nie ma żadnego powodu, dla którego społ. miałoby ci się odpłacić za coś, o czym nie wie.

2. Poczucie sprawiedliwości. Po co go słuchać, jeżeli radzi rzeczy nieprzyjemne, np. pomaganie umierającemu?


Nie. Wystarczy, ze będziesz się odnosił do moich, a nie cudzych, poglądów.


No właśnie. Bo to są geny, a nie altruizm.


Gdy ktoś (małpa) jest zaprogramowany na pomaganie, to robi to, nawet gdy nie mozna liczyć na wdzięczność. Ale ty nie jesteś małpą (?). Ty, jezeli wiesz, że nikt ci nie "odda" tego, co dla niego zrobiłeś, mógłbyś po prostu z tego zrezygnować.

Swoją drogą, małe pytanko:

czy uważasz, że jest czymś "lepszym" (cokolwiek to znaczy) gdy człowiek pomagający nie myśli o nagrodzie za dobro? czy jest to takie samo, jak pomaganie innym tylko ze względu na chęć zysku?





Ale ty, oświecony, wspiąłeś się już na ten szczyt wiedzy( nie jesteś nieświadomy), niedostępny dla nas, ciemniaków, i wiesz, że chęć dobra jest mechaniczna, więc mógłbyś ją po prostu zlekceważyć. Czemu tego nie robisz? (a może robisz?)





Rozumiem, że mając tą tajemną wiedzę, łatwo byłoby ci się babrać w czyichś "prawie szczątkach" z myślą: oto zwierzę, któremu ja, zwierzę, pomagam, bo jestem tak zaprogramowany.
To czemu do cholery z tym nie skończę, skoro wiem, ze nie ma to zadnego wyższego sensu?

A mógłbyś napisać gdzieś drobnym drukiem co w ogóle czytujesz? Łatwiej by się gadało. (albo co teraz czytasz)

Zacznę- Ajschylos dzieła wybrane, poezje Horacego, Krawczuka "Nerona"...no itd.

Wciąż moje subiektywne poczucie sprawiedliwości. Zauważ, to że uważam, że wartościowanie dobra i zła jest subiektywne, nie znaczy, że nie mam swojego. Mam jak najbardziej i kieruję się nim. Jedynie nie uważam go za obiektywne i transcendentne.

A ja spytam Ciebie, jaka jest Twoja logika? Czemu mu pomożesz? Dlatego, że wierzysz w Boga, czy dlatego, że uważasz się za dobrego człowieka, który powinien tak zrobić? Czy pomagasz takiemu umierającemu z chęci przypodobania się Bogu lub ze strachu przed piekłem, czy z przekonanania moralnego, że tak powinnaś zrobić? Zakładam, że z przekonania moralnego (bo chęć nagrody i strach przed piekłem nie świadczyłyby dobrze o Towim altruiźmie, byłyby nawet bardziej wyrachowane, niż cokolwiek innego w tym temacie). Ja też. Jedyna różnica między mną a Tobą jest taka, że ja nie uważam tej moralności za obiektywną, transcedentną, boską, tylko akceptuję to, że jest to moje subiektywne uczucie, wynikające z wychowania, ewolucji, kultury itd.



Bo uważam, że powinienem (subiektywnie),
Bo tak mnie wychowano,
Bo tak mi podpowiada instynkt stadny.




Może więc altruizm jako taki nie istnieje?



Chyba nie zdajesz sobie sprawy z tego, jak mocno kierują ludźmi instynkty i "geny". Znów noblitujesz człowieka, stawiając go ponad "zaprogramowaniem".



Subiektywnie? Jasne.



A czemu miałbym robić? Czemu mam walczyć z mechanizmami czynienia dobra, skoro przynoszą korzyści społeczeństwu i mi?



A ja rozumiem, że Ci łatwo patrzeć na czyjeś "prawie szczątki" z myslą "oto człowiek, któremu ja, człowiek, pomagam, bo jestem wspaniałym dziełem Boga, stworzonym na jego obraz i podobieństwo, który zna doskonałą, transcendentną i ponadczasową moralność oraz stosuje się do niej". I oczywiście Ty masz sens, bo pan Bóg widzi wszystko i punktujesz u niego. Taki Twój altruizm...

Przy okazji, czy uważasz, że skoro moja moralność jest subiektywna (nie roszczę sobie obiektywizmu), to nie mam wyrzutów sumienia postępując niezgodnie z nią?

To nie tylko instynkt ale też wychowanie, instynkt to bardzo ogólne wytyczne o tym jak wygląda to w praktyce decyduje szereg czynników kultura/religia/wychowanie... Normy moralne były ogólnie dość podobne w różnych okresach i kulturach nie zabijaj, nie cudzołóż, nie kradnij tyle, że nie obejmowały wszystkich ludzi tylko jakieś wybrane grupy czy wręcz jednostki, istniały też grupy pozbawione praw np.niewolnicy może to pozostałość po czasach gdy żyliśmy w małych plemionach?

Jako zwierzęta stadne nauczyliśmy się funkcjonowania w grupie co wymagało przyjecia pewnych zasad by uniknąć chaosu nie widze tu miejsca na działanie siły wyższej wręcz przeciwnie ten sam instynkt każe nam zabijać, prześladować wszelkiego rodzaju "innych" czy kopulować z wieloma partnerkami tak już ukształtowała nas ewolucja nie jakaś inteligentna istota o cechach uważanych przez nas za pozytywne...

W ostatnich miesiącach Krótka Historia Czasu (Hawking), Dywizjon 303 (Arkady Fiedler), Nowy Wspaniały Świat (Aldous Huxley).

Czyli generalnie- bo tak jestem zaprogramowany. Jestem maszyną i nie umiem się wyzwolić.



Nie rozumiem, jak można słuchać tak rozumianego sumienia. Możesz mito wytłumaczyć? Czy komputer, który zdałby sobie sprawę , że go zaprogramowano i że robi rzeczy dla niego samego bez sensu, nie buntowałby się? ptarz na koniec


O tym kiedy indziej.


Istnieje właśnie wtedy, gdy pomagasz umierającemu, chociaz nie jest ci się w stanie odwdzieczyć.


A dlaczego? I co to znaczy "subiektywnie"? Myślę x chociaż wiem, ze jest y?


To walcz wtedy, gdy ci jej nie przynoszą.


Nie. Ja myślę, że widzę przed sobą cud Boga i jako taki jest godzien najwyższej miłości. Wiem, ze to, ze chcę mu pomóc nie jest zaprogramowaniem przez ewolucję, ale głosem Boga, który mówi we mnie, i który ciągnie mnie do siebie. Wiem wreszcie, ze pomagam komuś, kto będzie za chwilę widział Boga.



Absolutnie nie rozumiem subiektywnej moralności. Tzn. np. ty subiektywnie uważasz, ze zabijanie jest złe, ale nie możesz o mnie powiedzieć, ze źle robię, ze zabijam. Bo przecież może ja subiektywnie uwazam, ze jest dobre. Tak?

czytałam huxleya przed feriami

Nie musi sie odwdzieczac, powod moge byc inny np pomagajacy czerpie przyjemnosc z tego, ze komus pomogl, bo dazy do tego by uwazac siebie za wartosciowego czlowieka, i dla niego wartosc pozytywna ma pomaganie.

Ja tylko coś uściślę...
Zachowania społeczne owszem, po części wynikają z instynktu i genów, ale tylko te najprymitywniejsze.
Jednak większość "wyższych", altruistycznych zachowań jest od nich niezależna i tworzy się niezależnie od genów. Takie zachowania są przekazywane przez naukę i wychowanie.
Dwa różne stada małp tego samego gatunku mogą wykazywać skrajnie różne zachowania - od pacyfizmu i altruizmu, aż po brutalne rządy hierarchiczne. Zupełnie jak ludzie

I co w związku z tym?

Ale my nie mówimy o tym, jak się kto zachowuje, tylko dlaczego się tak zachwuje. Nauka już od Freuda przestała się w ogóle interesować "ja". Obserwuje jednostki i na podstawie ich zachowań stwierdza, co nimi kieruje. Nie bierze pod uwagę tego, co sam jednostki myslą o przyczynach swego postępowania.

Można stwierdzić, ze jesteśmy wszysyc zaprogramowani i wciąż programowani. Tylko czy z chwilą poczynienia tego odkrycia nie powinniśmy zaprzestać wszelkich działań, wszelkiej wyższej działalności?

B. jestem ciekawa (pytanie do wszystkich zwolenników dobra jako umowy) co masz na myśli mówiąc :to jest dobre?

Czy oznacza to - to jest pożyteczne (np. dla społeczeństwa)?
Ale czy to nie jest też coś więcej, niż synonim "pożyteczne"? Czy nie znaczy raczej "pozyteczne i właściwe do czynienia"?
A w takim razie dlaczego niby mielibyśmy robić coś pożytecznego dla społeczeństwa?
Czy tylko dla własnej korzyści? A jeżeli tylko dla własnej, to co z sytuacjami, w których nie mamy szans odniesienia korzyści? Czy w tedy np. pomaganie umierającemu (przecież nie "pożyteczne" dla społeczeństwa) jest "dobre"?

Wyobraźmy sobie taką sytuację:
jestem królem, wszyscy mi podlegają w moim państwie. Nikt nie ma nade mną władzy. Jeśli zechcę, wszstko co należy do moich poddanych będzie moje, więc nie muszę liczyć na żadne odwdzięczanie się z ich strony. Poddani nie buntują się, bo są sterroryzowani. Mam taką ideę, żeby mordować wszystkich blondynów. Czy jakiś ateista mógłby mnie przekonać, że nie powinnam tego robić?

W zwiazku z tym pisanie o altruizmie (bezinteresownosci) jest falszem.

Yyyyyyyyy.......

Myślmy logicznie. Big_mac uważa, że altruizm nie istnieje (zadaje takie pytanie), istnieją tylko geny. Ja podaję luźny przykład "niedziałania" genów. Bo geny nam nie mówią, że mamy pomagać staremu. A nawet, jeżeli mówią, to nie dlatego mu pomagamy, bo nauczylismy się panować nad instynktami.

A ty wystkakujesz z jakimiś " a może'. Możemy się jeszcze bawić. A może ja pomagam temu staremu, bo chcę jego testament? A może jestem nekrofilem i tylko czekam jak umrze?

Fajna zabawa. Rozwija fantazję. Ja mówię o sytuacji, gdzie nie działają instynky, a ni interesowność.

Nie zauważyłam jeszcze jednego.


A więc, żeby cię dobrze zrozumieć.

Siedzisz przy kimś, kto umiera. Kupujesz mu np. lek przeciwbólowy, marnujesz swój czas. Nie jest to przyjemne. Robisz to wszystko, bo nakazuje ci to twój instynkt stadny i wychowanie.
Ok.
To samo instynkt nakazuje małpom(no może poza kupowaniem leków), jakkolwiek nie chce mi się w to wierzyć.

I Ty zamiast stwierdzić( tu by byłą róznica między tobą o małpą)- uwalniam się! Co będzie jakiś instynkt mną kierował?(przecież potrafimy go powstrzymać, np. niektóre zachowania seksualne) jakieś wydumane przez kogoś zasady? Co mnie ten człek obchodzi, co ja tu robię? Przecież już się dowiedziałem, ze to nie jest szlachetne/konieczne/potrzebne do zbawienia, jak myślą te głupie katole. Przecież ja wiem, ze mnie [b]zaprogramowano, żebym pomagał. Ale skoro się już o tym dowiedziałem, to rzucam to. Po co marnować czas i pieniądze?[/b]
czemu nie myślisz w ten sposób?