Ano właśnie

I co, który miesiąc ciąży już pamiętasz?

Owszem decyduje większość, lecz w demokracji z poszanowaniem mniejszości. Kategoria wartości sama w sobie nie ma tu nic do rzeczy, bo większość mogłaby wybrać konserwatywne wartości katolickie i nikt nie nazwałby ich uniwersalnymi. Europa we współczesnym świecie ma to szczęście, że wybrała wartości uniwersalne, a więc takie pasujące do jak największej grupy ludzi. Są to wartości najbardziej optymalne dla dobra ogółu społecznego, bo z najmniejszym ryzykiem dyskryminowania. Wartości chrześcijańskie, jakkolwiek zawierające w sobie również te uniwersalne, niosą ze sobą również bardzo konkretną ograniczoną moralność z systemem dobra i zła nie korelującym z interesem milionów społeczeństw i ich zróżnicowania, w tym z aktualnie obowiązującym prawem stanowionym większości krajów Europy. Nie pasują do spolaryzowanych grup społecznych i dlatego nie są takimi, które można by uznać jako optymalne dla większości ludzi. Same w sobie, wśród chętnych na to katolików oczywiście mają pełne prawo funkcjonować, tak jak każdy inny światopogląd, o ile pokojowy, jednak nie na świeczniku, nie z pozycji tych obowiązujących, "najlepszych" i reprezentujących narody, w tym przypadku Europę, ponieważ gdyby je za takowe uznać, uderzyłyby w wiele grup społecznych zagrażając ich interesom, dobru i wpływając na pokojowe style życia. Dlatego też ich obowiązanie z punktu widzenia globalnego jest nierealne, ponieważ grozi eskalacją konfliktów religijno-obyczajowych, a w konsekwencji krzywdą i wojnami. Historia to już przerabiała.


Daniel się na ten temat wypowiadał i mam podobne do niego zdanie:




Głupie pytanie... Nie ja jestem od ustalania który dzień-tydzień-miesiąc. Oczywiście, że nie pamiętam momentu uzyskania świadomości jako człowiek, ale to nie znaczy, że jej nie miałem. Nie pamiętam też zdarzeń gdy już byłem na świecie mając lat 1-2-3. Nie ma to nic wspólnego z tym co pisałem. Liczy się moment niech ustalają go naukowcy, a to, czy ja pamiętam, czy nie nie ma żadnego znaczenia.

Liczy się moment, w którym Bóg powołał Cię do życia z inicjatywy Twoich rodziców.
Naukowcy nie mają nic do powiedzenia w tej sprawie.
A Ty jesteś z nami dzięki Bogu, a nie za sprawą naukowców, czy kogokolwiek innego

Nie wiem skąd Mike29 wytrzasnął pomysł, że demokracja zakłada "poszanowanie mniejszości". Demokracja może tak samo nie szanować lub szanować mniejszości jak dyktatura czy monarchia, system podejmowania decyzji nie ma tu nic do rzeczy.

Nadal Mike29 nie odpowiedział, kto ma decydować o tym, jakie wartości są uniwersalne, ani na żadne inne zadane mu pytanie.


***


Mike29 nadal nie podał ani jednego przykładu nawoływania przeze mnie do dyskryminacji homoseksualistów.

Mike29 nadal nie podał ani jednego przykładu spełniania przeze mnie i pozostałych kryteriów homofobii.

Mike29 nadal nie podał ani jednego źródła naukowego, ani opisu badań, które potwierdzałyby pretensje do "naukowości" jego twierdzeń.

Mike29 nadal nie podał wg jakich kryteriów stwierdza się, czy coś jest chorobą, czy nie jest.

Mike29 nadal nie podał w jaki sposób "manipuluję" i "wycinam coś" z kodeksu karnego.

Czy Mike29 zaprzecza, że zdolność do rozrodu jest podstawową funkcją życiową organizmu? Czy potrzebuje specjalnych oświadczeń instytucji naukowych, żeby zaakceptować ten fakt?

Czy każde "przypisanie komuś czegoś" jest pomówieniem?

Czy pedofilia/kazirodztwo/mukowiscydoza/polidaktylia itd. są normalne, ponieważ ewolucja ich nie wyeliminowała?

Mike29 nadal w żaden sposób nie uzasadnił swojej tezy o rzekomej dyskryminacji homoseksualistów w Polsce (tzn. nie podał ani jednego cytatu z jakiejkolwiek obowiązującej ustawy lub rozporządzenia, który zakazywałby homoseksualistom czegoś, co wolno wszystkim innym).

Czy nazwanie homoseksualizmu "obrzydliwym" jako oceny moralnej, jest dopuszczalną krytyką, ale już nazwanie go "odchyleniem od biologicznej normy" i przytoczenie na to argumentów, jest homofobią i mową nienawiści?

Co Mike29 rozumie przez wpływ Kościoła na życie społeczno-prawne i co proponuje, żeby zmniejszyć ten wpływ? Zakaz wypowiadania się na tematy społeczno-polityczne przez duchownych (w duchu uwielbianej przez Mike29 wolności słowa)?

Kto ma decydować o tym, jakie wartości są uniwersalne? Mike29? Palikot, Biedroń, Szczuka, Bęgowski, Kotliński?

Kompletny brak szacunku dla pokojowego światopoglądu dyskutanta... Mnie Twój Bóg nie interesuje, nie uznaje jego egzystencji. Uważam, że to wymyślona postać/materia. Jeżeli Twoje życie jest fajniejsze i lepiej Ci ze świadomością wiary w byty nadprzyrodzone to fajnie, ale nie formułuj w ten sposób zdań do ateisty. W żaden sposób nie sprawi to, że podzielę twoją wiarę. Jestem na świecie dzięki rodzicom i tylko nim, może jeszcze szczęści, przypadkowi, losowi. Z pewnością nie dzięki żadnemu bogowi, którego nie ma. Naukowcy nie muszą polemizować z twoimi wierzeniami, ale jak najbardziej mają dużo do zbadania i do powiedzenia w kwestii tego od kiedy możemy mówić o człowieku. Ani ja, ani ty, ani podejrzewam nikt na tym forum nie dysponuje w tej sprawie stosowną wiedzą i doświadczeniem naukowym, by rozstrzygać ten moment. W kwestii aborcji podzielam jedynie aborcję na wczesnym etapie rozwoju zygoty i tego czym nie jest człowiek, a jedynie jego zalążek. Nie mam zamiaru tutaj wchodzić w głębszą polemikę nt. temat. Uważam, że ideologia tego nie rozstrzygnie. To naukowcy mają się ze sobą przede wszystkim spierać, podając argumenty badawcze i dowody.

Do zmiany konstytucji wystarczy "tak" 306 posłów (pełny skład sali). Wystarczy, że społeczeństwo będzie się domagało jakiś zmian pogwałcających zdanie mniejszości, wybiorą wygodnych dla siebie polityków i o ile słupki będą sprzyjające to życzenie spełnią. 1/3 posłów może być przeciwna, ale to im nic nie pomoże. Nie ma co liczyć na wyższe wartości u polityków.
Demokracja to dyktat większości.
Mniejszość może uratować inne państwo bądź organizacja, która akurat popiera ich zdanie.


Załóżmy hipotetyczne wydarzenie: mają być narodowe wybory, dzięki którym społeczeństwo wybierze wartości uniwersalne, którymi naród będzie się kierował w stanowieniu prawa. Jeżeli większość wybierze chrześcijańskie/muzułmańskie/buddyjskie/hinduskie.... wartości, to są one uniwersalne dla społeczeństwa.
To co Ty piszesz, to myślenie życzeniowe, ewentualnie schizofrenia (wybieram wartości uniwersalne, które wartościami uniwersalnymi nie są). Wartości uniwersalne są preferowane przez większość czy tego chcesz czy nie. A co nimi jest decyduje również większość. Oczywiście możesz się wypierać i stosować własną koncepcję, wedle której ta większość się myli- Twoje własne prywatne zdanie.

Ja nie mam problemu z uznaniem wartości chrześcijańskich/buddyjskich/muzułmańskich/shinto za uniwersalne, bo wiem że o tym decyduje większość.


Dyskryminacja to pojęcie względne, traktowane wybiórczo np. prawo do emerytury. Cieszysz się, że Europa przyjęła wartości uniwersalne- skoro tak, to dlaczego homoseksualiści nie mają w każdym państwie europejskim praw, o które walczysz? Wychodzi na to, że wartości uniwersalne w tym kontekście nie mają żadnej wartości dla społeczeństwa- przynajmniej w Europie.


Argument na poziomie krawcowych. Tak uważam, bo Kasia powiedziała, że Ola uważa itp. Gdy dojść do sedna, to nie wiadomo o co chodzi, bądź u źródła są wątpliwe argumenty.
Czyli KK nic takiego nie postuluje, są to tylko plotki.

Wybaczcie, dla mnie zabawne są poglądy, że jak homoseksualiści i ich partyjni zwolennicy opanują parlament i uchwalą, że homoseksualizm i poligamia w sposób najpełniejszy i najlepszy realizują zasadę miłości w społeczeństwie, to tym samym stanie się to wartością uniwersalną.
Nie stanie się
Wartości uniwersalne wypływają ze Źródła Praw - od Boga.
A Bóg nie jest raczej zwolennikiem takich poglądów.

Zgadzam się i co w związku z tym? Nic odkrywczego nie napisałaś. Demokracja może stać się szopką i często tak bywa. Znasz lepszy ustrój?


Otóż właśnie nie. Popełniasz błąd logiczny, który zakłada, że o uniwersalizmie wartości decydują politycy. Tymczasem wartości uniwersalne to pewien zbiór postaw i zachowań, bardzo często instynktownych tego co nazywamy dobrem i złem. Zbiór wypracowany na przestrzeni tysiącleci. Oczywiście, że większość może sobie cokolwiek przegłosować, nawet to, że 2+2=5, tylko, czy to coś zmieni w kwestii matematyki? Podobnie z wartościami. Weryfikacja ich uniwersalności jest zresztą bardzo prosta = trafienie "w gusta" jak największej liczby ludzi, a zarazem brak negatywnego niszczącego wpływu na jak najmniejszą liczbę ludzi. Większość religii do tego schematu nie pasuje. Żadne wartości wychodzące poza ramy instynktownego postrzegania dobra i zła nie są uniwersalne, szczególnie te prezentowane przez religie, gdzie nałożony jest bardzo konkretny kodeks moralny, który stoi w sprzeczności z wartościami uniwersalnymi pod wieloma względami, jak również z prawem stanowionym.

W końcu, miarą tego czy wartości są uniwersalne jest funkcjonowanie społeczeństwa. Europa nie chce społeczeństw na wzór Islamu, Katolicyzmu i jakiejkolwiek innej religii, które niestety wpływają negatywnie i chcą ingerować w życie wielu osób nie podzielających ich poglądów.


Większość ustala porządek ładu moralnego. To, że większośc gdzies na świecie ustaliła sobie Islam jeszcze nie oznacza, że Islam to wartości uniwersalne - te są odzwierciedleniem podstawowych fundamentów dobra i zła, bez względu na kulturowość, region świata i nałożony system moralny. Wartości uniwersalne są odpowiedzialne za upadek dominacji wielu religii, w tym katolicyzmu, m.in z tego powodu, że ludzie instynktowanie czują rozbieżność dobra i zła uniwersalnego z dobrem i złem wymyślonym, sztucznie nałożonym przez określony zamknięty system moralny, co powoduje uciskanie i dyskomfort życia wielu grup społecznych, a w konsekwencji próby rozłamu, często zakończone sukcesem tak jak w Europie.


Europa przyjęła kierunek wartości uniwersalnych. Oczywiście nie wszedzie i nie w pełni sa one realizowane, ale Europa do tego dąży wydając nowe rezolucje i poprawki. Jeszcze długa droga, ale kierunek jest znany i sa nimi wartości uniwersalne, a nie chrześcijaństwo rozumianie z całym inwentarzem tego pojęcia, który jest zły dla ogromnej rzeszy ludzi w Europie i w tym kontekście jest zagrożeniem pokojowego realizowania ich stylów życia, światopoglądów i równości w prawie. Jest to główny powód odrzucenia przez Europę wartości chrześcijańskich jako dominujące. Po prostu macie zbyt ograniczoną moralność, zbyt wiele postaw normalnych i legalnych okreslacie mianem nienormalnych i takich, które nie powinny miec miejsca. Za bardzo chcielibyście wpływać na życie innych osób niepodzielających waszej religii. To wszystko m.in i w całości wpływa na taką, a nie inną ocenę chrześcijaństwa w Europie. Żadne rozmydlanie tego czym są wartości uniweralne i dla kogo, tego nie zmieni. Chrześcijaństwo nie jest optymalną ofertą dla Europy. Nie tylko zresztą ono, wiele innych religii i systemów etycznych również.

Z tematu moderacji, co by tam nie robić off-topa....


Nie krępuj się napisz czym, a potem udawaj jelenia, który myśli, że jest całkiem wporządku...


Nie mam mkb takiego odczucia. Różnimy się tu bardzo, a prawo powinno stać na straży naszej równości i niezależności w realizacji odmiennych stylów życia tak, byśmy mogli pokojowo współegzystować. Nie musicie nas milować, ani nawet lubić, wystarczy, że prawo będzie chroniło obie strony przed wzajemnym ingerowaniem w życie.

- Na co koronnym dowodem jest swobodne i wylewne pisanie Mike'a 29 na forum chrześcijańskiego portalu http://www.wiara.pl



Otóż wyobraź sobie, ze my chrześcijanie Cię miłujemy, tak bardzo, jak siebie samych.
Tak nas nauczył Pan nasz, Jezus Chrystus.

Wasze miłowanie jest pozorne i podszyte podstępem u którego źródła leży chęć zmiany mojego stylu życia o 180 stopni Znasz bajkę o czerwonym kapturku? Jesteście wilkiem ukrytym pod maską łagodnej dobrotliwej babuni Oczywiście nie wszyscy Na pierwszy rzut oka niby wszystko fajnie i kolorowo - zupełnie tak jak to promujesz w co drugim swoim poście! Jednak gdy przyjżeć się bliżej i przeananalizować chrześcijańskie dogmaty dokładniej, włos na glowie się jeży!! Parafrazując odniesienie tej bajki do wartości - chrześcijaństwo oparte o uniwersalizm dobra i zła to babunia, zaś wilk to cała reszta waszego wspaniałego chrześcijaństwa, którą punktowali w tym temacie m.in Daniel86 i akruk, o czym sam z siebie nie wspomniałeś ani 1 razu - kłaniają się niewygodne fakty wyznawanej ideologii Takiego chrześcijaństwa Europa nie chce i zresztą bardzo słusznie, bo który nie-chrześcijanin chciałby być ograniczany dziwną moralnością stworzoną pod pretekstem jakiegoś wymyślonego takiego, czy innego bóstwa? A że wiernych coraz mniej, naiwnych wierzących również to Europie coraz łatwiej odrzucać kuriozum religijnych moralności i opierać się na tym co dobre i sprawdzone oraz najoptymalniejsze dla wszystkich, czyli na uniwersalizmie dobra i zła. Naprawdę, epoka średniowiecza ciemnogrodu dawno już minęła. Religijna sciema we wspólczesnej Europie nie przejdzie

Mike29,
a właściwie dlaczego piszesz właśnie na tym portalu, gdzie wciąż jeszcze zdarzają się i chrześcijanie i katolicy?
Nie boisz się, że kiedy Ci się noga niechcący powinie, to w duchu chrześcijańskiej miłości przekręcimy Cię o 180 stopni i przerobimy na hetero?

Co jest celem Twojego pisania tutaj, na życzliwych dla Ciebie, acz chrześcijańskich stronach?

Czyżbyś miał monopol na chrześcijaństwo i katolicyzm? O chrześcijaństwie i kościołach błogosławiącym związki homo słyszał? O katolikach popierających homo, aborcje, seks pozamałżeński i inne rzeczy słyszał? Ja mam samych takich znajomych, jeśli idzie o katolików Czekam aż nazwiesz ich niekatolikami, zagubionymi owieczkami, ludźmi żyjącymi w błędzie, podążającymi złą drogą itp Chrześcijaństwo nie ogranicza się tylko do konserwatywnych katolików. Kto wie, może właśnie dzięki wam ma obecnie tak zły wizerunek w świecie...


Nie boję się, bo raz, że prawo stanowione Ci na to nie zezwala, a dwa jest to wg. nauki niewykonalne. I po trzecie - żadna siła nie sprawi, że będę hetero, nawet Twój wymyślony Bóg


Oj fakt, życzliwości i chrześcijańskiego miłosierdzia zyskałem tu co nie miara nie da się nie zauważyć! A co jest celem...
- prostowanie pseudonaukowych bzdur propagowanych jako nauka
- walka z propagowaniem nieprawdziwych rzeczy o środowisku LGBT
- przedstawianie innego punktu widzenia
- pokazywanie, że chrześcijaństwo ma wiele odsłon poprzez postawy choćby moich znajomych, ale także dyskusje na forum z chrześcijanami niekatolikami
- obrona przed zawładnięciem opinią katolików, których zagarnia się do worka jednej ideologii, doprawiając to błędnym argumentem pt. "mamy w Polsce 99% katolików, więc racja jest po naszej stronie".
- przedstawianie środowiska katolików jako niemonolitycznego spolaryzowanego bytu społecznego ze sprzecznymi opiniami, stylami życia, światopoglądami i wyznawanymi wartościami, których łączy właściwie tylko tradycja obrządków kultu religijnego
- prezentowanie opini, że większość katolików nie zgadza się z większością doktryn Kościoła, jednak są manipulowani, sterowani i wykorzystywani jako monolityczna całość przez garstkę fanatycznych ultrakatolików do walki o wpływy i pozycję w społeczeństwie
- przestrzeganie przed czarną stroną chrześcijaństwa jako zagrożeniem dla pokojowego życia innych grup społecznych


Pewnie jeszcze by coś doszło, ale na chwilę obecną to tyle w skrócie

Dokładnie tak jak robią to inni kreacjoniści, prawda?

Mike29 nadal nie podał ani jednego przykładu nawoływania przeze mnie do dyskryminacji homoseksualistów.

Mike29 nadal nie podał ani jednego przykładu spełniania przeze mnie i pozostałych kryteriów homofobii.

Mike29 nadal nie podał ani jednego źródła naukowego, ani opisu badań, które potwierdzałyby pretensje do "naukowości" jego twierdzeń.

Mike29 nadal nie podał wg jakich kryteriów stwierdza się, czy coś jest chorobą, czy nie jest.

Mike29 nadal nie podał w jaki sposób "manipuluję" i "wycinam coś" z kodeksu karnego.

Czy Mike29 zaprzecza, że zdolność do rozrodu jest podstawową funkcją życiową organizmu? Czy potrzebuje specjalnych oświadczeń instytucji naukowych, żeby zaakceptować ten fakt?

Czy każde "przypisanie komuś czegoś" jest pomówieniem?

Czy pedofilia/kazirodztwo/mukowiscydoza/polidaktylia itd. są normalne, ponieważ ewolucja ich nie wyeliminowała?

Mike29 nadal w żaden sposób nie uzasadnił swojej tezy o rzekomej dyskryminacji homoseksualistów w Polsce (tzn. nie podał ani jednego cytatu z jakiejkolwiek obowiązującej ustawy lub rozporządzenia, który zakazywałby homoseksualistom czegoś, co wolno wszystkim innym).

Czy nazwanie homoseksualizmu "obrzydliwym" jako oceny moralnej, jest dopuszczalną krytyką, ale już nazwanie go "odchyleniem od biologicznej normy" i przytoczenie na to argumentów, jest homofobią i mową nienawiści?

Co Mike29 rozumie przez wpływ Kościoła na życie społeczno-prawne i co proponuje, żeby zmniejszyć ten wpływ? Zakaz wypowiadania się na tematy społeczno-polityczne przez duchownych (w duchu uwielbianej przez Mike29 wolności słowa)?

Kto ma decydować o tym, jakie wartości są uniwersalne? Mike29? Palikot, Biedroń, Szczuka, Bęgowski, Kotliński?