Tak na marginesie:
Magdalena_i nie jest katolikiem, mimo że w katolickiej rodzinie się wychowała.


Że nie jest z tego świata, to może i nie twierdzą, ale że jest cudowny och i ach to już tak . Nie przeceniaj tak ateistów. To tylko ludzie . A każdy jest dumny jak paw jak sobie pomyśli, że jego poglądy są zajebiste, a w ogóle to Einstein był ateistą, więc wskaźnik dumy szybuje w górę, bo miło mieć chociaż jedną jedyną wspólną cechę z naukowcami


A może po prostu ludzie różnie odczuwają obecność bogów i pojawiają się różne interpretacje. Dlaczego zakładać terytoria, jak może to być jedno bóstwo. Ponieważ ludzie są różni, mają różne schematy myślowe to i logiczne jest, że nie mogą tak samo interpretować danego zjawiska, zwłaszcza gdy są poza zasięgiem narzędzia badawczych.

Zależy jak interpretujesz wiarę. Wiara może mieć różne postacie:
- może być pusta, czyli wypełniam praktyki, bo tak mnie wychowano, ale bez głębszej refleksji,
- może być mniej lub bardziej fanatyczna,
- może być burzliwa- na przemian wierzy się i porzuca wiarę
- wierzy, bo jej małżonek wierzy, a chce stanowić pod tym względem jedność z małżonkiem, więc przechodzi na jego wiarę
- bywa, że pod wpływem jakiegoś wydarzenia człowiek zaczyna wierzyć
- może też wciąż się zmieniać pod wpływem nieustannej pracy nad wiarą.
Rodzic może w ograniczonym zakresie w procesie wychowania ugruntować podstawy wiary u dziecka. Reszta będzie zależała od niego co z tym zrobi.
Terytorium żadnego nie musi być. Wiara w dowolne bóstwo może być łaską. A więc, aby być teistą potrzebna jest łaska. Jak się ją ma, to i się szuka boga aż się znajdzie.
Tak w ogóle: żeby stwierdzić czy ta prawidłowość się sprawdza, musiałbyś mieć porównanie: czy porównywalna ilość teistów była wychowywana w rodzinach ateistycznych? Ponieważ odsetek ateistów jest niewielki, a i rozproszenie duże, to i niełatwo to zmierzyć.

Człowiek podejmuje wybór będąc dorosłym co mu odpowiada. Jeżeli sam kształtuje swoją wiarę/niewiarę to jest to jego decyzja.
Jakoś nie rozumiem, dlaczego wybór ateizmu świadczy o samodzielnym wyborze, ale wybór teizmu już nie? To nie można się zastanowić nad swoją wiarą i po analizie za i przeciw stwierdzić, że się wierzy i pracować nad tym? Wtedy to musi być zdeterminowane wychowaniem, ale już porzucenie wiary nie jest tym zdeterminowane?
Ja tam uważam, że porzucenie wiary może być skorelowane z wychowaniem rodziców- gdy mają własną wiarę gdzieś(hipokryzja). Dziecko widzi zakłamanie, a że kieruje się prostotą to dochodzi do wniosku, że ta wiara jest bez sensu. Również gdy dziecko widzi zachowanie księdza z swojej parafii( nadęty bufon), może pod wpływem fałszu jaki wyczuwa wiarę porzucić.
Dziecko posiada umiejętność obserwacji i krytycznego spojrzenia na daną sprawę. Rodzic może uczyć dzieciaka: nie wolno kłamać. Ale jak dziecko widzi, że sami kłamią, to niby dlaczego miałoby się ustosunkować?

No fakt: przymiotnik "cudowny" ma też i takie znaczenie...


Naturalnie, że tak. Podajesz tu zwykłe, racjonalne wytłumaczenie zjawiska. Ja polemizuje z owym rzekomym "przemyśliwaniem" (które, dziwnym trafem, prowadzi nieodmiennie do kontynuacji religii, w jakiej się wychowało), oraz udziałem w tym czynników cudownych (w znaczeniu ponadnaturalnych).

Widać w temacie wyznania to wystarcza: 99% dzieci trzyma się wiary, jaką im wdrukowano w dzieciństwie.

Znowu odnosisz się do wiary en toto, ogólnie. A mówimy o konkretnych, specyficznych. I tu pojawia się zagadka: czemu te łaski są terytorialne.

Prosta matematyka: skoro ateistów proporcjonalnie przybywa, to muszą się rekrutować z teistów.

Nie zawsze świadczy. W naszej kulturze, na razie - i owszem. Wiara jest status quo, inercją, biernością i kontynuowaniem tradycji. Ateizm aktywnością, wymagającą wyrwania się z kolein zwyczaju. Za kilka pokoleń, jak ( i jeśli) proporcje się odwrócą i wykształci zwyczaj świeckiego wychowywania dzieci i życia w świeckim otoczeniu, będzie odwrotnie.

I kolejny dowód - który znowu zignorowałaś - to to, że te aktualne "wybory " wiary idealnie pokrywają się z wychowaniem. Gdyby dziecko decyduje się świadomie na wiarę, bo wtedy często wybierałoby inne religie. A tu leci kalka pokoleniowa.

Nie rozumiem , dlaczego pakujecie wszystkich do jednego worka.
Nie wiem jak dla Ciebie ale dla mnie istnieje jeden Bóg

" Masz od tego zawodowców w hierarchii kościelnej " - czyli kogo? i od czego? mogę prosić jaśniej ?

Nie przesadzaj
Tendencja ogólnoświatowa nie wskazuje wzrostu reprezentacji ateistów, ale też wskaźnik w zależności od rejonu wykazuje duże wahania. Te "99%" po prostu reprezentuje w dużej mierze wartości bardzo szeroko rozumiane, które im rodzice przekazali. Nie da się odciąć ot tak od nich. Ale można zmienić kierunek. W Polandii bacząc na podejście do religii ten procent jest przesadzony


Pisałam- nie jest potrzebna rejonizacja. Samo to, że jest teistą jest łaską.


W tendencji ogólnoświatowej czy kulturowej danego rejonu?


aaaaa no tak to widzisz. Jak dziecko chce kontynuować tradycje rodzinne to jest to kalka. Jak robi przewrót to jest to świadoma decyzja i aktywność. Aż tak nie lubisz tradycji?
A jak rodzinka czynnie uprawia sport i jedno z dzieci postanawia świadomie zrezygnować z jakiegokolwiek sportu, a drugie uświadomione, że sport jest ważny dla sprawności fizycznej, to ten drugi stosuje kalkę i jego wybór nie może być świadomy, bo by musiał uprawiać inną dyscyplinę, a np. bieganie to nigdy nie będzie świadomy wybór, bo jest to kalka po rodzicach? Tak to widzisz?

Nie słyszałem o zakończonym sukcesem liczeniu bogów, ale niech będzie, że jeden to który konkretnie?
Bo chyba nie uważasz, że Bóg katolicki, każący miłować wroga i nastawić mu drugi policzek to ten sam, co polinezyjski, który każe wroga zjeść, albo Manitou, który wroga każe zakatować przy palu męczarni? Bo oczekiwania mają jakby ździebko różne...

Nie przesadzam. Gdzieś tam niżej jest wątek, w którym ten przyrost liczby ateistów jest omawiany.

Ja rozumiem, że wartości w dużej mierze wynosi się z domu. Jest jednak cała masa religii na tyle uniwersalnych, że pasujących do różnych systemów wartości. Czemu więc w Polsce np. luteranizm jest szalenei rzadki, a tuż za granicą - już powszechny? Co takiego jest w tej denominacji, że nie pasuje do polskiego (o ile taki istnieje) systemu wartości?

Co gorsza - wiedza owych "świadomych konsumentów religii" o innych wyznaniach jest żenująco niska. Na wsi pewno masa ludzi ciągle wierzy, ze Żydzi dodają do macy krew i w inne tego typu oczywiste brednie. Jak 95% katolików reaguje na wizyty Świadków J? Jest ciekawych ich wiary, czy goni ich spod drzwi? Więc jak mogli świadomie wybierać, skoro nie wiedzieli nawet w czym wybierają?

Nie uważasz zatem że fakt, iż jesteś katoliczką (bo chyba jesteś?), to też łaska? To czym jest wybór denominacji - skoro nie łaską, nie świadomym wyborem, to czym?

Nie chciałbym wchodzić aż w takie szczegóły - podejrzewam, że nie ma regionu świata, w którym odsetek wierzących wzrasta (do niedawna tak było w krajach postsowieckich, typu Rosja czy Ukraina, ale chyba już się zatrzymało), jest sporo, w których się zmniejsza, w wielu pozostaje plus minus stały. Dla wygody - patrzmy na Polskę.

Jeżeli tradycja jest tylko inercją intelektualną - to nie lubię. Pamiętaj, że tortury i wojny też mają piękną, bogatą i długą tradycję. Jeżeli kontynuacja jest efektem przemyślenia - to co innego. Ale niewiele na to w omawianym temacie wskazuje. Prawde mówiąc nic. Wskaż mi coś, bo nawet nie mam pomysłu.
Jeśli wybór jest świadomy, to, naturalnie, raczej może być świadomy. Ja kwestionuję rzekomą świadomość wyboru religii. Np zauważ, że w przypadku świadomego kontynuowania tradycji sportowych, dzieci będą często wybierać inną dyscyplinę. Bo im akurat inaczej niż rodzicom coś innego pasuje. Z religią to bardzo rzadkie.

Acro - skoro piszę iż wyznaję tylko Jednego Boga , to chyba piszę wyraźnie a Ty znów dajesz mi za przykład wielu bogów. Nie napiszę że istnieją inni bogowie ponieważ dla mnie nie istnieją, więc Twoje wyrażanie się na temat innych bogów nie jest dla mnie przykładem do przytoczenia lub porównywania.Nie jestem w stanie porównać bogów , ponieważ dla mnie istnieje Jeden Bóg.

A mnie to zupełnie nie interesuje najważniejsze jest to w co ja wierze a nie w to co chce mi ktoś wmówić. Czuje się dobrze ze swoją wiarą i niech tak zostanie.

Ale mi nie chodzi o przyrost w Europie, ale o tendencję ogólnoświatową.
Afryka i kraje islamskie mają baby boom. Sugerujesz, że więcej ludzi wybiera ateizm wśród zwiększonej dzietności ludzi określonej narodowości? Europa i Rosja stoi w obliczu zapaści demograficznej, więc skoro Acro uważa, że ateistów procentowo przybywa, to logicznym jest, że rekrutują się wśród państw afrykańskich i arabskich.


Jak byś czytał Mickiewicza, to byś wiedział, ze to dlatego, że Polska jest Chrystusem Narodów .
Zresztą zauważ- polskie wartości i państw protestanckich się istotnie różnią. Mamy swój osobliwy charakter na spółkę z Rosją i do nas te szaty protestantyzmu nie pasują, więc poszliśmy swoją drogą ku utrapieniu takiego np. Acro
Tu też masz przykład tego, że ludzie się tak różnią sposobem postrzegania świata, że inaczej odczuwają w różnych rejonach Boga. W Europie odrzucono wartości średniowiecza, mocno związane z religią, osłabiając jej wpływy, a tymczasem na dalekim Wschodzie tego wyraźnego buntu nie było, tak jak i w krajach arabskich. Inaczej się tam widzi jednostkę niż w Europie. Ty plagiatujesz pewnego usera z jego koncepcją kompetencji granic bóstw, a po prostu tych granic nie ma. Ludzie są różni i inaczej rozumieją otaczający świat. I z tego też powodu inaczej opisują swoje bóstwa. Poczytaj sobie "Podróże z Herodotem" Kapuścińskiego. Bardzo wyraźnie przedstawił różnice w pojmowaniu pewnych kwestii przez różne nacje. Jeżeli czujesz, że masz osobowość dalekowschodnią to i bliższej Ci będzie duchowości buddyzmu.
Do uniwersalnych zasad jeszcze daleko. Globalizacja się jeszcze nie ugruntowała, to świeża sprawa. To co w Twoim odczuciu jest uniwersalne, niekoniecznie jest takie w odczuciu ogółu społeczeństwa.


No cóż. W szkołach ogranicza się do przedstawienia na j.polskim mitologi greckiej i rzymskiej, a na religii różne odłamy chrześcijaństwa plus satanizm(a jakże ).
Rozumiem, że Ty jesteś przykładem Polaka, który poznał 10 000 wyznań i stwierdził, że wybiera ateizm. Jednak wybacz pozostałej ludzkości, że jest leniwa
Ja tam nie wiem, czy sportowiec sprawdza wszystkie dyscypliny sportu, zanim wybierze jedną konkretną. Uważasz, że tylko wtedy podejmie świadomą decyzję, gdy wszystkie sprawdzi?


Pisałam- to, że ktoś jest teistą jest łaską. To jaką religię wybierze jest świadomym wyborem. Skoro uwierzył, to znalazł powód. Musiał jednak poukładać części układanki i znaleźć brakujące elementy. Ale zlituj się: nie każdy jest bohaterem, co to jak Acro 10 000 wyznań sprawdził, zanim podjął decyzję


W Afryce i państwach arabskich odsetek ateistów wzrasta? Gdzie masz takie dane?


Forsujesz tezę, że kontynuacja wiary religijnej nie może być nigdy świadomym wyborem. W każdej innej dziedzinie już tak.
Rodzic tylko do pewnego momentu może wtłaczać swoje wartości dziecku. Ma czas do okresu dojrzewania dziecka. Wtedy się buntuje. Analizuje wartości jakie mu przekazywano. Grupa rówieśnicza zyskuje na autorytecie, więc je konfrontuje z ich wartościami. Może swoją wiarę przemyśleć i podjąć decyzję o samodzielnym kształtowaniu, może nie robić nic w kierunku rozwoju, a wysiłki rodziców ignorować, ale też może stwierdzić, że mu nie potrzebna żadna wiara i zostać ateistą. Oczywiście to nie dzieje się w okresie gimnazjum. Ale zaczyna się pewien proces, w którym ważą się losy wiary.
Ty sam miałeś okres, gdy się zastanawiałeś nad sensem swojej wiary. Nie każdy dochodzi do takich wniosków jak Ty. Niektórzy po refleksji podejmują inne działania w przeciwnym kierunku do Twojego. Dlaczego Twój wybór jest lepszy od kogoś, kto uważał inaczej i nie poszedł w tym samym kierunku co Ty?


Nie zauważyłam korelacji
W moim otoczeniu dzieci kontynuują dyscypliny sportowe, które uprawiali rodzice. Rzadko się zdarzają zmiany.
Niemniej, czy ich wybór innej dyscypliny był intuicyjny czy też sprawdzili wszystkie dyscypliny sportowe zanim podjęli decyzję?

Jeżeli w ogóle nie dopuszczasz myśli, że prawdziwa może być inna wersja świata niż Twoja, to jaki sens ma dyskusja?

Ale zrobie ustępstwo: uznaj, że kiedy zadaję pytanie "który Bóg", mam na myśli "jaka religia najdokładniej opisuje istniejącego Boga" *). Lepiej? No chyba, że to też nie podlega dyskusji, wtedy zapytam: co podlega w temacie wątku i co tu właściwie robisz?

*) będziemy mieć wtedy absurd innego rodzaju: czemu ten sam Bóg każe Apaczom wroga zamęczyć, a chrześcijanom miłować i wybaczać.

Na wspomnianym wątku masz liczby dotyczące całego świata. Chyba za to odpowiada daleki wschód właśnie: Japonia, Chiny, Indie, Korea - to masy ateistów.

Nie powołuj się lepiej na Mickiewicza - na emigracji zrobił się strasznie antykatolicki...

Hej! Pobudka! Nie mówimy o wartościach państw (chyba raczej narodów), tylko religii! Więc jakie są te różnice w mentalności polskiej i powiedzmy niemieckiej i ukraińskiej, oraz - odpowiednio - w zasadach katolicyzmu, luteranizmu i prawosławiem?

Albo tak: co tak drastycznie zmieniło sie w Polakach X wieku, że nagle diametralnie zmienili religię porzucając pogaństwo?


Nie. Poznałem teizm (sztuk jeden, czyli jego 100% ), poznałem ateizm (choc tu nie bardzo jest co poznawać) i wtedy wybrałem. ie musiałem oddzielnie odrzucać każdej religii, odrzuciłem całość hurtem, bo nie jestem tylko akatolikiem itd. Wystarczająco świadomie?


Nie wszystkie. Trochę. Zresztą, to nei takie trudne, na zasadzie doszczegółowiania, np. interesują mnie raczej sporty zespołowe, więc odpadają już tysiące dyscyplin, dalej, lubię bawić się piłką (dalsza selekcja), dalej: wolę pod dachem (znów odpada futbol, rugby itd) i na koniec wybieram między koszykówką, siatkówką i może czymś jeszcze. Chcieć to móc!

Tymczasem nasi rodacy (a w skali globu pewno 99% wierzących) zna tylko swoją religię (też po łebkach!!!), czasem coś orientuje się w dwóch, jak akurat mieszka w Białymstoku czy Rzeszowie. Powtarzam pytanie: jak wybierać z jednej opcji, też zresztą niezbyt znanej? Czy to nazwiesz świadomym wyborem?

Piszę wyżej, że nie ma takiej potrzeby. A do tego mówimy o sytuacji, w której owa osoba dokonując rzekomo świadomego wyboru nie poznała nawet... wybieranej opcji!!! No proszę, nie nazywaj tego świadomym wyborem, bo urągasz świadomości!


Raz: napisałem: podejrzewam, na tyle ile pamiętam nie chce mi się grzebać w statystykach. Na pewno prawdą jest, że w Polsce rośnie. Więc kosztem laicyzujących się wierzacych.

Dwa: napisałem " raczej", oraz zapisałem " nie ma regionu świata, w którym odsetek wierzących wzrasta", a nie że wszędzie odsetek ateistów rośnie. to nie to samo.

Trzy: w krajach arabskich wierzących nie przybywa. Od dawna w większości krajów jest ich tam równiutko 100%. Niektórzy mówią że to dlatego, ze ateiści i innowiercy są kamieniowani, ale to pewno złośliwa interpretacja...

Gdzie napisałem "nigdy". Wydaje mi sie, że kilkakrotnie podkreślałem, że piszę o przytłaczającej przewadze takiej przypadków.

Obserwacje temu przeczą. Dzieci trzymają się szablonów wpojonych w dzieciństwie, przemyśliwanie światopoglądu, własne dociekanie, to sprawa rzadka, na co wskazuej fakt, że niewiele wiedzą o religiach, wierze - w tym własnej. Właściwie to nic, poza kilkoma formułkami. Paradoksalnie, w USA (a w Polsce pewno podobnie), to ateiści i agnostycy należą do grup o największej wiedzy o wiarach religijnych. Czy czegoś to Ci nie sugeruje? http://www.pewforum.org/U-S-Religious-K ... urvey.aspx

Jeżeli ten inny wybór to był faktycznie wybór, a nie inercja - to oba sa jednakowo dobre.

Kontynuowanie sportowych tradycji rodziców jest częste, ale nie masowe - jak w przypadku religii.

Próbujesz sprowadzić problem do absurdu, a przecież doskonale sobie radzimy z takimi rzekomymi absurdami na co dzień. Jestem pewny, że jak Cię ząb rozboli, to nie leczysz go wywarem z rumianku "bo przecież nie wypróbuję, jak Acro, wszystkich milionów leków, a choroba to choroba, a na chorobę mam akurat pod ręką, jeszcze po dziadkach, suszony rumianek".

Nie chodzi o wypróbowanie opcji , ale przemyślenie potrzeb, potem dopiero wybór (choćby wg wyżej zaproponowanego schematu). Spróbować wtedy wystarczy może kilka. A na koniec powiem, że faktycznie, świadomie podjąłem decyzję, a nie gram w tenisa, bo mama mnie wyganiała na treningi i się przyzwyczaiłem.

Mamy więc następujące fakty:
99% wierzących wybiera wiarę, w jakiej zostało wychowanych
większość nic nie wie o innych wierzeniach, a i o swoich niewiele.

Jak z tego wyciągnąć wniosek, że denominację wybierając świadomie?

Nigdy nie napisałam że nie dopuszczam innej wersji świata - byłoby to raczej głupie prawda?
Człowiek po to ma mózg by go używał.

A co tutaj robię ?
Wierzę w Boga - skoro jest temat -" Boga nie ma i nie było - oto dowody "
Ciekawa jestem innej wersji świata - jak na razie ich nie widzę.

Pięknie. To może w takim razie wrócimy do tematu i "wytłumaczysz się" ze swojej wersji świata. Przypominam pytanie:

zupełnie przypadkowo, w wyniku "własnego wyboru", 99,9% ludzi wybiera wiarę, w jakiej zostało wychowanych. Nie ma tam nic z naśladowania, a gdzieżby. Bogowie najwyraźniej mają silne zachowania terytorialne i na różnych obszarach różni udzielają łaski wiary akurat w tę wiarę, co rodzice (lub wychowawcy, opiekunowie) itp Bo chyba nie uważasz, że Bóg katolicki, każący miłować wroga i nastawić mu drugi policzek to ten sam, co polinezyjski, który każe wroga zjeść, albo Manitou, który wroga każe zakatować przy palu męczarni? Bo oczekiwania mają jakby ździebko różne...

Mamy następujące fakty:
99% wierzących wybiera wiarę, w jakiej zostało wychowanych
większość nic nie wie o innych wierzeniach, a i o swoich niewiele.

Jak z tego wyciągnąć wniosek, że denominację wybiera się świadomie?

A wychowanie nie wiąże się czasem z przekazywaniem wiedzy o przedmiocie? Nie zgodzę się z faktem,że zostali wychowani w wierze , ale o niej nic nie wiedzą