Acro, socjologowie tłumaczą porażkę krucjaty chrześcijańskiej w krajach arabskich tym, że islam świetnie wpisał się w mentalność tamtejszych. Tam każdy wyznawca Allaha ma zapewnione niebo, bez względu na uczynki.
Mentalności ludzi w zależności od narodowości mają pewne cechy charakterystyczne. To sprawia, że pewne odłamy chrześcijaństwa odnoszą większy sukces w różnych rejonach z tego powodu. Niemcy są postrzegani jako solidni pracownicy. Idealnie pasuje to do pojmowania pracy przez Lutra. Niepracujących krytykował. Miał takie motto: "módl się pracując". Pisał elaboraty o tym, jakim błogosławieństwem, darem od Boga jest praca. Nie wiem dlaczego, ale mi Polska na przestrzeni lat nie kojarzy się w ogóle z traktowaniem pracy jak świętości. Bardziej z leniwą szlachtą i "klasą średnią" oraz ułańską fantazją .

Ty tak na serio wyznajesz, że cały naród porzucił masowo pogaństwo?
Ja tam nie wiem, co drastycznie się w całym narodzie zmieniło i skąd wiesz, że w całym?


Nie
Świadczy to o lenistwie. Poznałeś tylko jeden system teistyczny i na tej podstawie porzucasz wiarę. Słabo.
A co z tymi, co to poznają wiarę rodziców i w którymś okresie stwierdzają, że jednak chcą kontynuować? Nie wiesz jaki to odsetek. Tylko nazwałeś go "fakt", ale to że nazwałeś swoje wyobrażenie "faktem", nie przesądza o tym, że taka jest prawda.
Fakt kontynuacji religii nie jest przesłanką. Natomiast można na tej podstawie zbadać postępy nad rozwojem wiary. Jeżeli świadomość(wiedza) jest na niskim poziomie, to wiara jest niedojrzała. Jednak należy wskazać jasne kryteria, które są wskaźnikami. I na tej podstawie wyjaśniać dlaczego jest taki a nie inny odsetek- tu mowa o 99%, które jest "faktem" wg definicji Acro. Kryteria Acro są bardzo ubogie- zaledwie jedno kryterium: to czy kontynuuje religię rodziców. Przy tak ubogim "badaniu" mógłbyś zaznaczać, że to "fakt" wg Ciebie.


A zastanawiałeś się, jaką rolę w tym mieli rodzice? Na tej samej zasadzie: Polaków interesuje monoteizm, huczne święta, wartości rodzinne, poczucie winy za uczynione zło itp. , bo ich to interesuje. Więc odpada wiele systemów religijnych, które nie oferują tego co leży w kręgu ich zainteresowań.
Ale pomyśl: urodziłbyś się w USA i prawdopodobieństwo, że byłbyś fanem futbolu znacznie by wzrosło, a zmalało zainteresowanie piłą nożną.
Ale w ogóle: ponieważ urodziłeś się w takiej kulturze, to i rodzice przekazali Ci określone wartości, które są sprzyjające pewnym czynnościom, głównie dotyczące rodzimego podwórka, a nie np. Japonii czy USA. Jako Japończyk nie preferowałbyś tego, co preferujesz obecnie. Socjologowie tłumaczą, że jednostka chcąc przynależeć do danej grupy upodabnia się do niej i przyjmuje jej wartości jako swoje. W końcu studiowanie zasad kultury japońskiej i odseparowanie się od rodzimej, by się nie "skazić" pewnymi zachowaniami, zaowocuje izolacją. Więc mało kto w Polsce z wypiekami na twarzy śledzi amerykański football. A może powinni poznać inne dyscypliny, aby przy okazji poznać lepiej siebie samego?


Sam przyznałeś, że poznałeś tylko jedną. Ateizmu się nie poznaje. Jest negacją. Dlaczego wieś krytykujesz innych, a siebie nie za to, że nie szukasz dalej?
Świadomość wyboru religii nie determinuje konieczności poznania 10 000 wierzeń. Zresztą sam to potwierdziłeś na swoim przykładzie. Wystarczyła znajomość jednej religii u CIebie.
Więc jeśli krytykujesz to, to i Twój wybór ateizmu nie był świadomym wyborem, bo ograniczyłeś się do poznania zaledwie jednej (słownie: j-e-d-n-e-j) religii. Ta jedna religia nie stworzyła fundamentu do rozwoju Twojej wiary. A skoro nie stworzyła, to Acro machnął rękę i nie szukał dalej. Lenistwo


Zdecyduj się: do świadomego wyboru wystarczy poznanie jednej opcji czy nie?


No ok, ale trzeba ustalić kryteria świadomości, a nie na podstawie widzimisie tworzyć "fakty" na temat 99% wierzących.

Sugerujesz, że np Polakom idea nieba dla każdego się nie podoba, wolimy jednak zaliczyć trochę czyśćca? Nie wspomnę o tym, że islam nie obiecuje każdemu wyznawcy nieba bardziej, niż chrześcijaństwo. Coś to dziwne tezy. Gdzie to wyczytałaś?

Zaraz, zaraz! Mówimy o 16 wieku! Wtedy też bynajmniej Niemcy nie zajmowali się wyłącznie pracą, ale nieźle politykowali i szarpali się ze sobą - to zresztą okres wielkiego bekrólewia. Słynna niemiecka dyscyplina i porządek to dopiero czasy II Rzeszy, czyli już XIX wiek. Naciągane te Twoje wyjaśnienia A Ukraińców, jak widzę, całkiem zarzuciłaś.

Całkiem szybko jak na tamte czasy, naturalnie. Te 200 lat przy ówczesnym poziome organizacji struktur państwowych i kościelnych to bardzo szybko. Z kolei - przy tempie zmian kulturowych - to praktycznie nic, w takim czasie nawet nie zmieniał się pewno rodzaj najmodniejszych koronek. Ale mentalność zgodnie z Twoją sugestią powinna totalnie, bo i zmiana wyznania była totalna.

Wiesz, że to działa tez w drugą stronę? Ty znasz w taki razie choć z 5 tysięcy systemów wierzeń, czy Twój katolicyzm to tez tylko lenistwo?

Ale serio - dobrze wiesz, o co chodzi. Że nie lubisz heavy metalu wiesz, po wysłuchaniu kilku, a nie kilku tysięcy zespołów. Że morderstwo jest złem wiesz, po przemyśleniu jednego, a nie dopiero milionów.

Nie rozumiem?

Podaję dwie przesłanki, że wiara to nie jest świadomy wybór. Śmiejesz się, ze to mało. A ile sama przedstawiasz? Zero? Hm...


Tak. Ale raczej nie do poziomu 99%.
Faktycznie, można zastanawiać się, jaki sport bym wybrał żyjąc w kraju, w którym wszyscy trenują i żyją tyko jedną dyscypliną. Tylko czy wtedy mówimy o wyborze, skoro go nie mamy?
Czy nie strzeliłaś sobie właśnie w stopę? Bo czyż socjologowie nie mówią także, że mamy potrzebę przynależenia do grupy i szukamy akceptacji? Więc wybór religii to nie kwestia duchowości, tylko zaspakajania tak banalnych potrzeb.

? Nigdzie tak nie napisałem. Znam kilka w miarę dobrze, sporo ogólnie. Poznałem tylko jeden teizm - bo więcej ich nie ma.

Znam dobrze teizm, także ateizm (choć zgadzam się, że tu nie ma co poznawać). Co mam dalej eksplorować? Jakie mamy opcje poza teizmem i ateizmem?

Zły przykład. Odrzucałem TEIZM, a nie poszczególne religie, więc wystarczyło, aby poznał teizm i jego alternatywą (tu tylko jedną).
patrz wyżej. Ja poznałem WSZYSTKIE w ramach rozpatrywanego wyboru, a Ty ile procent w ramach swojego? Czy może raczej będziemy je mierzyć w promilach?...

Znajomość opcji, tematu, alternatywy. W liczbach Ci nie powiew, czy ma znać 23% świętch tekstów oraz 9% proroków z 19,5% religii. Z całą pewnością nieznajomość ŻADNEJ religii, włącznie z własną, nie spełnia nawet żałośnie okrojonych kryteriów świadomego wyboru.

Rozumiem jednak, że twierdzisz, inaczej, więc przedstaw swoje mierniki.

Islam to jak chrześcijaństwo- bez odłamów się nie obyło: mają szyitów i sunnitów. Ci drudzy są znani i z nimi kojarzysz islam. Natomiast Ci pierwsi oferują niebo bez wysiłku: wystarczy, że wierzy w Allaha. Nic więcej, aby trafić do nieba.

Gdzie sugerowałam coś o totalności?


Wątpię, abym za mojego żywota poznała wszystkie


Z tego co kojarzę USA nie jest totalitarne, więc dlaczego miałbyś go nie mieć? Po prostu dostępność mniejsza, bo i popularności dana dyscyplina na taką skalę nie osiągnęła.


Nie tylko. Na wsi religijność może istnieć bez wiary. Po prostu chodzi co niedziela, aby spełnić te potrzeby. Niektórzy ateiści z paranoją wierzą, że chodzą tylko dlatego, że wierzący na wsi terroryzują biednych ateistów
To, że grupa mi mówi, że krasnoludki istnieją, a ja chcę do nich przynależeć, wcale nie znaczy, że skoro przyjęłam ich reguły to z automatu wierzę w te krasnoludki. Praktyki mogą mi w tym pomóc, ale jeśli nie pomogą, to mogę udawać tą wiarę bądź szukać jej gdzie indziej. Ale dlaczego mam być leniwa i nie szukać jej wcale? Ateizm jest wygodny
No chyba, że korzysta z innych form rozwoju duchowości nieteistycznych.
Wybór religii może być kwestią duchowości i potrzeby przynależności do grupy, ale też może być tylko jedną z nich.


Inne opcje teistyczne . Zakładając, że któryś z systemów mógłby dać Ci więcej satysfakcji niż ateizm, ale wybrałeś ateizm, ponieważ nie poznałeś innej opcji, to ten wybór nie był do końca świadomy.
Tak, sprowadzam do absurdu, bo wybór zawsze jest mniej lub bardziej świadomym. Z tym, że ja nie tworzę pod swoje widzimisie faktów o odsetkach


Odrzuciłeś teizm na podstawie jednej religii?


Czyli jak pozna jedną religię, ale własną to w kryteriach Acro spełnia warunki świadomego wyboru? A miernikiem tej świadomości jest co? To czy kontynuuje tradycje przodków?

Ja nie potrzebuję mierników. Zdaję sobie sprawę z tego, że trudno zbadać świadomość religijną ludzi, a jeszcze trudniej samą wiarę, gdyż nie zawsze sobie zdaje jednostka z niej sprawę. Ankieta nie bada odchylenia, zresztą jak by ten algorytm wyznaczyć?

Moge prosić o źródło tej wiedzy? Bo szybko pogrzebałem w sieci i nie znalazłem potwierdzenia takich zasad.
Poza tym - w czasach krucjat, o których mowa, różnice między denominacjami islamu były ledwo zarysowane.


Sugeruje to TOTALNA zmiana wyznania. Po rozumiem, ze np w obrębie dwóch denominacji protestanckich różnice mentalnościowe będa słabo zaznaczone. Ale skoro przeskakujemy z politeizmu do chrześciajństwa - to trudno sobie wyobrazić większą zmianę.

Na złość ZUSowi życzę Ci długiego, ale i tak pewno faktycznie nie starczy czasu Nie przeszkadza Ci to jednak twierdzić, ze swoją religię wybrałaś po gruntownym przebadaniu oferty, a mnie wypominasz, że jak ateizm wybrałem pochopnie, mimo że sprawdziłem WSZYSTKIE alternetywy ateizmu - konkretnie jedyną istniejącą, teizm?

To nie był odnośnik do USA. Taki hipotetyczny.


Zaraz zaraz. A jak się ma fo tego Twoja teza o wyborze wiary najlepiej pasującej do mentalności, skoro tu brak jakiejkolwiek wiary? Czyżby jednak wspomniania przez mnie inercja?

I kontynuując wątek mentalności: z całą pewnością, mentalność managera z korporacji (np. yuppie) w Warszawie jest bliższa takowej gościa z Amsterdamu niż chłopa z podtarnowskiej wioski, a jednak prawie na pewno pierwsza para będzie różnych wyznań, a druga tego samego. Dziwo!

Jeżeli uznajesz, że unikanie bezsensownych zajęc to przejaw wygodnictwa i lenistwa to tak - ateizm jest wygodnicki. Rozumiem, że zwalczając lenistwo cały czas aktywnie tez szukasz smoków pod Krakowem, śladów ufo i Atlantydy oraz strzyg na Polesiu i Zębiełek? Jakoś nie sądzę, ale może się mylę.

lub efektem inercji. Oczywiście zgadzam się, chodzi tylko ciągle o proporcje. Więc utrzymuję (i podaję przesłanki), że przytłaczająco przeważa inercja czy potrzeba przynależności, duchowość - i to przemyślana - jest bardzo rzadkim powodem wyboru takiej a nie innej wiary.


To tak, jakbyś napisała: nie lubisz, jak ci się obciana nogę, ale może poddałeś się za szybko, może jakiś sposób jej obcinania jest fajny, polubiłbyś to. Val - to nawet nie jest sprowadzanie do absurdu - to nieuczciwe przedstawianie sprawy, zwłaszcza że SAMA takich zasad nie stosujesz, a od innych wymagasz tylko wtedy, gdy trafi na sprawę wyboru wiary i tylko wtedy, gdy nie jest to akurat współwyznawca. Bo na pewno innych katolików raczej nie zachęcasz: a spróbuj popraktykować szinto albo pooddawaj choć przez miesiąc cześć Odynowi! Fe!


Nie piszę o faktach, ale o szacunkach, podkreślam to wyraźnie, proszę mi nie imputować. Moge się mylić i nie będzie to 99% wierzących na zasadzie inercji, tylko 90%, a może 99,9%. NIC nie wskazuje żeby było mniej i jak będziesz utrzymywać, że jest odwrotnie czy nawet fifty-fifty to powiem: sprawdzam. Na jakich przesłankach? Bo ja swoje przedstawiłem bardzo konkretne. Ty swoich ciągle żadnych!


Na podstawie poznania absolutnie każdej alternatywy ateizmu - czyli teizmu. Koniec, kropka. Jeśli kierowca autobusu odpowiedział pasażerowi przede mną, że dojedzie tą linią na Gocław, to nie muszę się pytać, czy ja też tam nią dojadę.

Nawet znając swoją religię nie spełnia kryteriów, bo nie zna absolutnie żadnej z bardzo licznych alternatyw (w tym ateizmu). Miernikiem świadomości jest to, na ile decyzja jest efektem jego przemyśleń, dopasowywania do potrzeb duchowych, a na ile efektem indoktrynacji jako dziecka, leku przed odrzuceniem przez społeczność itp.

Nie wiesz, jak to zmierzyć, jak sprawdzić, ale wiesz, że nie mam racji?
Poza tym - można zmierzyć. Np pytając, ile innych religii delikwent poznał, wypróbował, na podst. czego dokonał wyboru itd. Jest to (z jakimś błędem) do sprawdzenia. Socjologia czy psychologia (szczególnie społeczna) radzi sobie z takimi problemami.

Niestety nie. I nie jest to źródło z Internetu, a z literatury dotyczącej islamu i to nie tego w "krzywym zwierciadle" . Tytułu nie pamiętam


Jeżeli ten przeskok polega na tym, że król ogłasza że od dziś jego kraj jest katolicki, to nie oczekuj zmian w mentalności. Intronizacja Chrystusa na króla Polski nie zmieni mentalności . Natomiast zmiana wyznania to często zmiany kulturowe: religia wymaga obrzędów, a ludzie wykorzystują pomysły jakie się przy tej okazji pojawiają tj. kultura religijna się rozwija.
Gdyby chrześcijaństwo odniosło sukces w krajach arabskich to i by mentalność dzisiejszych arabów byłaby inna. A przykład wpływu religii masz w redukcjach paragwajskich


Teizm, a głównie jego systemy są bardzo obszerne. Rozwijałeś duchowość i przestałeś. Chyba, że rozwijasz w inny sposób np. przez medytację buddyjską. Mózg ma ośrodek odpowiedzialny za duchowość i Ci czynię zarzut, że go nie rozwijasz .
A na serio: podważam świadomość wyboru. Wierzącym zarzucasz, że nie poznali innych opcji, ale zawsze będą inne opcje, których się nie pozna. Dlaczego akurat takie, a nie inne kryterium świadomości?


Mieszamy wiarę z religią? Religię się tak wybiera. Wiarę już niekoniecznie tak łatwo wybrać.


Dlatego pisałam o globalizacji, ale umknęło to Twojej uwadze. Globalizacja sprawia, że jest coraz mniej różnorodności, wszystko się ujednolica łącznie z mentalnością. Ale jaki to ma związek z dyskusją?


Dlaczego? Bo się bawię. Wyciągnąłeś kwestię świadomości, więc i masz
Wyraźnie napisałam, że przyjmując określone żałożenie. Z tego prosty wniosek, że świadomość wyboru jest kwestią czysto relatywną. A Ty się bulwersujesz, że wedle innych kryteriów Twój wybór nie był świadomy. Ach ta subiektywność


Przedstawiłeś bez podania badań. Wyjaśniałam dlaczego uważam za bezcelowe usiłowanie ujęcia wiary w sztywne ramki.


Proszę Cię. Ja wiem, że ludzkość często daje świadectwo swojej głupoty, ale żeby twierdzić, że ludzie nie wiedzą, że istnieje alternatywa braku czegoś, że moneta może mieć rewers i awers? Przesadzasz.
Sam piszesz wielkim literami, że wystarczy poznać teizm. Wyżej piszesz, że to nie wystarczy do świadomego wyboru, że trza poznać wielość alternatyw tj ile konkretnie, aby wg Acro było świadomie?


Jak zbadasz lęk przed odrzuceniem, dopasowanie do potrzeb duchowych? Kto to badał, skoro szacujesz na tej podstawie?

[/quote]
W tym wypadku nie wystarczą mi hipotezy. Brakuje badania, które by zbadało wyżej wymienione przez Ciebie mierniki. Zauważ, że o ile jakieś badanie przedstawiasz, to nie pokazuje efektów nawet połowy mierników, które wymieniasz.
Tak w ogóle nigdzie nie ustaliłam swojego stanowiska na ile masz rację

Teraz idę się napić wódki. Odpowiem jutro wieczór.

Ponieważ czegoś takiego nie oczekuję, więc dałem przejściu na chrześcijaństwo 200 lat (bo ok tyle to faktycznie trwało) - po to, żeby najpierw ludzie się w ogóle dowiedzieli o takiej decysji króla, potem poznali religie, potem żeby pojawiły się świątynie itd. Wówczas potrzeba na to było kilku pokoleń. Ty twierdzisz, że ludzie zmieniają religie bo zmienia się ich mentalność. Powtarzam pytanie - co się konkretnie zmieniło w mentalności Polaków w tym okresie, że tak diametralnie zmienili wyznanie? Albo inaczej - mentalność chłopa XVII w jest bliższa współczesnemu, warszawskiemu menedżerowi z korporacji, niże tego menedżera z Wawy i z Amsterdamu?

Inny przykład: Za granicę wyjechało około dwóch milionów Polaków. A z badań wynika, że tylko 10 proc. za granicą praktykuje. http://info.wyborcza.pl/temat/wyborcza/ ... no%C5%9Bci
Polakowi, po puszczeniu kraju, nagle się mentalność wywija i religia przestaje być mu potrzebna do życia?

Zaraz zaraz - to już nie odwrotnie? Wcześniej twierdziłaś, że narody dopasowują sobie religię do swoje mentalności. Teraz okazuje się, ze odwrotnie. No więc?...

MOżliwe że tak. Podobnie pewno wynalazek maszyny parowej 500 lat wcześniej by zmieniła naszą mentalność, albo utrzymanie do dziś niewolnictwa. To truizmy, nazwane przez Marksa "byt określa świadomość". Ty twierdzisz, że poszczególne narody wybierają inne religie, bo tak pasują im do mentalności. Więc powinno być odwrotnie - najpierw mentalność narodu, potem pasująca do niej religia.

Nie pisz że serio wierzysz, że duchowość można rozwijać tylko poprzez transcendencję.


Podważasz świadomośc mojego wyboru, mimo że poznałem WSZYSTKIE, nie kilka, nie sporo, nie większość, ale WSZYSTKIE opcje?! A tym czasem sama nawet nie poznałaś promila - i jesteś zadowolona ze swojego, rzekomo przemyślanego? Val, żartujesz sobie ze mnie?

Pisałem o tym już ze dwa razy, zlituj sięnad moją biedną klawiaturą.
Możemy dyskutować, czy poznanie i wypróbowanie głównych religii świata już wystarcza czy nie. Ale nie poznanie ŻADNEJ, łącznie z własną - pozostawia sprawę poza wszelką dyskusją.

Znowu powtórzę pytanie, jakie zadawałem: masz kilka kotów w workach - czy wybór jednego z nich to świadomy wybór, czy losowanie? Nad czym chcesz tu dyskutować? Mam wrażenie, ze chodzi Ci tylko o rozmydlenie dyskusji.

No to teraz kombinuj: czym różni się mentalność chłopa chodzącego do kościoła a faktycznie niewierzącego, od chłopa - sąsiada, który wierzy i chodzi do kościoła. Miszkają obok siebie, głosująna te same partie, piją razem wino pod sklepem - a tu taka różna mentalność! A zgodnie z Twoją tezą różni się konkretnie, skoro jeden wybrał wiarę prawdziwą, a drugi tylko rytuały, choć obaj tej samej religii.

Zasadniczy. Przypomnę: twierdzisz, że poszczególne narody wybierają inne religie, bo tak pasują im do mentalności. CZemu zatem yuppies, a bardzo podobnej mentalności, wybierają w różnych krajach rózne religie?


1. Wg moich kryteriów mój wybór jest w pełni świadomy - bardziej świadomy być nie może, poznałem bowiem solidnie WSZYSTKIE opcje, nawet je wypróbowałem.
2. Czyli przyznajesz, że Wg moich kryteriów Twój wybór nie był świadomy (a tym bardziej większości rodaków, bo Ty jesteś ponadprzeciętnie zoriantowana w kwestiach religijnych, prawda?)
3. Nie przedstawiłaś innych sposobów oceny świadomości wyboru, bez przekonania atakujesz moje.
Więc?...
Widzę, że teraz to już idziesz w zaparte, bo nie przypuszczam, że naprawdę się ze mną nie zgadzasz...

Faktem jest, że przytłaczająca większość ludzi pozostaje przy wierze, w jakiej została wychowana. Świadczy o tym wyraźnie rejoniznacja wierzeń. Zaprzeczysz?

Znajomość religii, nawet własnej, jest wsród wierzących marna? Zaprzeczysz? To już nie będę się pastwił nad trzeci światem (choć swoją masą stanowią pewno z połowę wierzących), którzy często nie wiedzą o istnieniu więcej, niż ze trzech wierzeń.

Podałem Ci link do badań pokazujących, że ateisci i agnostycy są wśród tych, którzy najlepiej orientując się w religiach. Proszę, kolejne materiały do przemyśłenia:

Gazeta "Sunday Telegraph" postanowiła przepytać Brytyjczyków z wiedzy o Wielkanocy. Ankietowanym zadano pięć podstawowych pytań: Co się stało w Wielki Piątek? - Co zaszło w Niedzielę Wielkanocną? - W jakim mieście miały miejsce te wypadki? - Kim był Poncjusz Piłat?- Kto zdradził Jezusa.

Zaledwie 32 procent badanych odpowiedziało poprawnie na wszystkie pytania. Reszta udzieliła dość osobliwych odpowiedzi - donosi "The Telegraph".

Aż 55 proc. nie miała pojęcia, kto zdradził Chrystusa. Padały różne propozycje: zdrajcą miał być brat Jezusa, Mojżesz, św. Piotr a nawet...heavy metalowa grupa Judas Priest. Nie lepiej było z opisaniem postaci Poncjusza Piłata. 51 proc. badanych nie wiedziało, kim był.


Z kolei dla 21 proc. Brytyjczyków wydarzenia związane ze śmiercią i zmartwychwstaniem Jezusa działy się w Betlejem, Babilonie a nawet w Londynie. 23 proc. w ogóle nie miało pojęcia czym jest Wielkanoc. Ludzie wiedzieli tylko, że "ma to coś wspólnego z zającami" - informuje "The Telegraph".

Autorzy badania twierdzą, że ankieta ta boleśnie obnaża niewiedzę Brytyjczyków oraz ich oddalenie od wiary. Gazeta podkreśla, że na pytania odpowiadały tylko osoby z kręgu kultury europejsko-chrześcijańskiej, nie mniejszości etnicznych i religijnych.http://www.sfora.pl/Wielkanoc-Ludzie-nie-maja-pojecia-co-to-jest-a42281

No i rzecz, która powinna zamknąć tę Twoją bezsensowną linię obrony:

Ostatnie sondaże przeprowadzone na zamówienie tygodnika „Newsweek” pokazały, że co trzeci ankietowany Polak nie potrafi wymienić żadnego z dziesięciorga przykazań. Tyle samo osób uważa, że może wyspowiadać się z grzechu pierworodnego. O tym, że Pismo Święte to Stary i Nowy Testament, wiedzą tylko najmłodsi ankietowani; wielu starszych włącza do niego katechizm, a nawet „Gorzkie Żale” — jedno z katolickich wielkopostnych nabożeństw (sic!).

Z innych badań wynika, że można wierzyć w Boga, ale już niekoniecznie w Trójcę, Jezusa, Ducha Świętego, szatana czy niebo. Można się deklarować jako wierzący, ale nie czytać w ogóle Biblii, akceptować rozwody, homoseksualizm, kłamstwo, nieuczciwość. Można obchodzić święta zmartwychwstania, a jednocześnie nie wierzyć w zmartwychwstanie lub wierzyć w reinkarnację. http://www.solafide.dei.pl/index.php?op ... &Itemid=89

Czy uważasz, że ktoś, to nie potrafi wymienić nawet tylko 10 przykazań do osoba znająca swoją wiarę? Czy można przypuszczać, że wybrał ją, bo mu pasowały do mentalności czy innych oczekiwań jej zasady, moralność wydźwięk - skoro nie ma pojęcia, jakie to zasady czy moralność są?!

Aha. Czyli, wracając do przykładu w kotami w workach - Twoim zdaniem losując worek dokonałaś przemyślanego wyboru, chodziło Ci właśnie o TEGO a nie innego kota,bo przecież wiesz, że w innych workach sa inne koty - no a co więcej można chcieć wiedzieć? Val, zaczynasz być nieuczciwa w dyskusji, grasz ewidentnie na zmęczenie.

Zbadam to psychologicznie. Pewno ktoś zbadał, nie ma to dla mnei znaczenia. Jeżeli taki lęk to dodatkowy czynnik pozostawania przy wierze wychowawców - to tylko kolejny przyczynek, że taka wiara to nie efekt przemyśleń i duchowych rozterek. Co ciekawe, sama jakoś nie dostarczasz wyników badań i mierników w przypadku oceny dopasowania mentalności do religii. Twoja linia obrony zaczyna być smutna...

Konkretnie jakiego badania? Przedstawiłem 2 udokumentowane, mocne przesłanki, na podst których wyciągam swoje wnioski. Nie obalasz żadnej, nie prezentujesz nic kontra. Więc Val mówi nie bo nie? Fajnie, że drążysz temat, w ten sposób testując moją teorię, ale wszystkie testy już zostały przeprowadzone, dawno czas na wnioski.

Zmienia się mentalność samego zainteresowanego. Mentalność kształtuje doświadczenie. Poznaje nowe dla niego rzeczy, a więc mentalność nie może być niezmienna, bo to by oznaczało, że człowiek w pewnym momencie nie potrafi się już uczyć. Tymczasem brak tej umiejętności pojawia się w późnym okresie starości.
Nawet Twoja mentalność nie jest wartością niezmienną.



Dostajesz produkt i dopasowujesz go do swoich potrzeb. Masz określoną religię, ale dopasowujesz ją do swojej mentalności. Dlatego też Jezus w różnych kulturach ma inną twarz.


Dlaczego chrześcijaństwo przegrało na terenach, gdzie dominuje buddyzm? Jak myślisz?
Dlaczego mentalność w Indiach tak skrajnie różni się od mentalności chińskiej?

A jak Acro rozwija swoją duchowość?


Jak poznasz 10 000 wierzeń to wtedy będzie, że wszystkie


Każdy wybór może być świadomy, ale też każdy może być nieświadomy w zależności od kryterium .
Jeżeli ktoś wybrał jednego kota, poznał go choćby w stopniu podstawowym i wie po co się nim zajmuje, to ten wybór może być świadomy. Nieświadomy: jeżeli zakładamy, że należy poznać wszystkie opcje. Ja się pytałam ile religii ma poznać, aby było świadomie.


Dla pierwszego coś jak świętowanie Halloween w wymiarze komercyjnym. Dla drugiego Halloween będzie miało głębszy wymiar. Jak wierzy, to podporządkowuje swoje życie istocie wyższej. A jak nie wierzy, ale praktykuje to tak podporządkowuje jak ateista. A więc wierzący ma inne motywacje pracy nad sobą niż niewierzący.


Ponadprzeciętnie, ale nadal nieświadomie

A dlaczego miałabym nie przyznać. Po prostu to kwestia subiektywna.


No przecież pisałam, że zakładając, że kryterium oceny jest świadomość wszystkich opcji tj. 10 000 wierzeń, to wybór nie może być do końca świadomy.
Ale też napisałam, że podstawowa znajomość zasad religii może być wystarczająca do świadomości wyboru (tj. że jak już ten jeden wybór się praktykuje, to się wie cokolwiek o nim więcej niż laik)
Zresztą ja nie muszę przedstawiać kryteriów. To Ty stawiasz tezę, więc się nie bulwersuj, że ktoś ma rozrywkę z podważania .


Pisałam o badaniach. Przedstawiłeś kila mierników. Ale nie podałeś badań, które by obejmowały je wszystkie. Dlatego nie doceniłam wysiłków.


Dlaczego w USA jest taka różnorodność kościołów protestanckich?


Mógłbyś wyjaśnić dlaczego do grupy agnostyków i ateistów zaliczasz mormonów i żydów? Co ciekawe: liderzy stanowią ułamek procenta społeczeństwa amerykańskiego. Co może powodować zwiększenia prawdopodobieństwa, że ankieterzy dzwonili do instytucji: gmin żydowski i stowarzyszeń ateistów. Chyba oczywistym jest, że liderzy instytucji i ich podwładni będą mieli większą wiedzę niż szeregowi wyznawcy jeśli idzie o prawdopodobieństwo? Jeżeli zwycięzcy sondażu stanowią po mniej niż 2% każdego wyznania w USA, to ankieter raczej nie będzie szukał igły w stogu siana, tylko poszuka prostych rozwiązań na znalezienie respondentów.

Sunday Telegraph- Widać wyraźnie, że respondenci mają poczucie humoru. A charakter ankiety nie był poważny. Zresztą: ja sama bym zaznaczyła w takiej ankiecie dla żartu najśmieszniejsze odpowiedzi. Słyszałeś coś o wpływie konstrukcji ankiety na hipotetyczny wybór respondenta? Wiesz, że firmy zamawiają projekt sondażu zwiększający prawdopodobieństwo uzyskania odpowiedzi pożądanej u respondenta? Czy też wierzysz na słowo reklamie, która mówi, że wg badań 99% dentystów poleca oral-b?


I właśnie dlatego nie traktuję poważnie ankiet zamówionych przez gazety. Tylko szokujące wyniki ankiety spowodują, że ludzie pokroju Acro pobiegną do kiosku kupić gazetę, aby przeczytać o tym, że jednak jest nadzieja dla narodu skoro indoktrynacja jest nieskuteczna. Ho ho, wkrótce KK upadnie i świat będzie piękny ku chwale Makarona.



Wybrał, bo pasuje mu co innego niż 10 przykazań. Mogą to być rytuały świąteczne czy wtajemniczenia(chrzest, komunia, ślub). Jeżeli świadomie wybrał z takich powodów, to dlaczego jego wybór ma być nieświadomy?
Natomiast jeśli wierzy w Boga, ma jego określony obraz niezgodny z religią, którą wybrał, to wygląda na to, że nie do końca wie w co się wpakował skoro religia swoje, a on swoje zwłaszcza w fundamentalnych kwestiach.

Co do powrotu z workami i kotami. Pisałam, że w przypadku religii nie trzeba być geniuszem, aby wiedzieć, że fakt iż wierzy w Boga wcale nie znaczy, że nie wie o opcji, że go może nie być. A Ty swoje.


Bo bohaterem jesteś Ty
Skoro w USA jest taka różnorodność kościołów protestanckich, to od czego to zależy, skoro nie od mentalności?


Na rauszu stwierdziłeś, że nikt nie obalił żadnej . I jeszcze oczekujesz kontry? Mam znowu przyklejać, dlaczego nie zależy mi na określaniu świadomości?
Choć faktycznie: skoro tak to widzisz, pozostaje zakończyć temat.

"W sondażu CBOS z 2000 r. 56,7% badanych określiło siebie jako wierzących i stosujących się do wskazań Kościoła,
39,6% - jako wierzących na swój sposób,
1,3% - jako niezdecydowanych, nie potrafiących określić, czy są wierzącymi czy nie,
0,7% - jako niewierzących i nieinteresujących się tymi sprawami,
0,4% - jako niewierzących ze względu na błędność nauk Kościoła,
0,5% - inne odpowiedzi, 0,7% - trudno powiedzieć lub odmowa odpowiedzi.
Identyfikację religijną akcentującą więź z Kościołem („jestem wierzący i stosuję się do wskazań Kościoła”)
częściej przejawiali mieszkańcy wsi, osoby o niższym poziomie wykształcenia i starsze wiekiem .
Pomimo wysokiego wskaźnika odsetka Polaków przeświadczonych o istnieniu Boga,
wskaźniki rzeczywistych wierzeń odbiegają nieco od tych nakazanych przez KKK.
Są to wierzący „nie całkowicie” lub katolicy selektywni, wybiórczy.
W 1997 r. Polacy deklarowali w następujący sposób swoje wierzenia religijne:
wierzę w to, że dobro wcześniej czy później zawsze zwycięża nad złem - 81% badanych,
w Sąd Ostateczny - 77%, że człowiek ma duszę nieśmiertelną - 76%, w niebo - 72%, w życie pozagrobowe - 71%,
w to, że rodzimy się obciążeni grzechem pierworodnym - 70%, w przeznaczenie, istnienie dobrego lub złego losu - 70%,
w zmartwychwstanie zmarłych - 67%, w cuda, których nie można wyjaśnić za pomocą ludzkiej wiedzy - 60%,
w piekło - 59%, w wędrówkę dusz (reinkarnację) - 34%, w to, że zwierzęta mają duszę - 30%.
Co piąty badany nie wierzył w życie pozagrobowe, w niebo, w istnienie grzechu pierworodnego,
co czwarty - w zmartwychwstanie zmarłych i w istnienie piekła ."
http://www.seminare.pl/18/maria.doc
(KS. JANUSZ MARIAŃSKI, KATECHIZM KOŚCIOŁA KATOLICKIEGO
W KONTEKŚCIE PRZEMIAN RELIGIJNO-MORALNYCH W SPOŁECZEŃSTWIE POLSKIM)


"Badania mówią o znacznym wzroście wiary w reinkarnację na całym świecie, zwłaszcza w krajach Zachodu.
W 1981 roku do wiary w nią przyznawało się 22 % Francuzów
(w tym 31 % praktykujących katolików!), 27% Brytyjczyków i tylko 28% Japończyków.
Niezwykle zastanawiające są dane z badań socjologicznych stanu religijnego Europy,
przeprowadzonych w skali całego kontynentu przez European Value System Stydu Group (EVS) w 1993 roku.
Do krajów, gdzie odsetek mieszkańców przyjmujących reinkarnację jest największy, należą: Islandia (32%), Polska (32%)"
http://www.katolik.pl/oblicza-reinkarnacji,2336,416,cz.html?s=4
(ks. Andrzej Zwoliński, Oblicza reinkarnacji)

"Aż 32 proc. Polek i Polaków wierzy w reinkarnację. I jest to najwyższy odsetek na kontynencie! "
http://www.fronda.pl/a/reinkarnacja-genialne-klamstwo-szatana,16585.html


"W Polsce w 1991 r. na pytanie: „Czy istnieje reinkarnacja?” 7% badanych odpowiedziało „na pewno tak”;
12,5% - „chyba tak”, 15,3 % - „chyba nie”; 26,2% - na pewno nie; 32,4% - nie mam zdania.
Wynika z tego, że pełną lojalność wobec nauki Kościoła zachowuje tylko 26,2 % ankietowanych."
http://arkapana.republika.pl/reinkar.html
(ks. Arkadiusz Szczepaniak, Zmartwychwstanie a reinkarnacja)

Sztuka. Piękno. Natura. Religia nie ma monopolu na duchowość.


Zlituj się. Odpowiednikiem ateizmu jest co? Podpowiedź: popatrz na nazwę. Tak - teizm! Wygrałaś talon na balon! I teizm znam. Koniec kropka. To tak, jakbyś twierdziła, ze jestem wyznawcą religii untu -utnu z Papui, nawet jeśli o nie nawet nie słyszałem, dopóki wyraźnie nie powiem, że w nią nie wierzę.

Ale rozumiem, że nie wykluczysz, że jedzenie trucizny to fajna rzecz, bo przecież wszystkich nie spróbowałaś, tak?

Zaczynają się uniki.
Więc szukasz łownego kota w kolorze szarym. Czy biorąc kota w worku (i to jeszcze jednego z wielu takich) dokonujesz przemyślanego wyboru, czy losowania?

Ty mi opisujesz objawy. A ja oczekuję róznicy w mentalności prowadzących do takiego podejścia do religii.

Pisałem o tym już kilka razy. Pisałem, ze wybór może odbywać się doszczegółowianiem. Pisałem, żem można się sprzeczać czy poznanie 5 głównych religii już wystarczy czy nie, ale nieznajomośc nawet własnej zamyka całkiem dyskusję.

A po co wszystkie. Wskazują wyraźnie na to, o czym piszę. A Ty wymyślasz warunki dodatkowe. Zaraz się czepisz, ze praca nie napisana Arialem, więc nie tego...

Bo tacy różnorodni mentalnie? A gdzie wskaźnik tej różnorodności? I to Arialem?

A czemu Chile to prawie sami katolicy - mimo że kraj rozcięgnięty jak na tysiące kilometrów, różne grupy etniczen (biali, Indianie różnych plemion, kreole)? Ci nagle jednorodni mentalnie? Zwyczajnie dopasowujesz rzekomą różnorodność lub jej brak do religii jak Ci pasuje i tyle. Nie wytłumaczyłaś się z historycznego fenomenu ogromnjej zmiany mentalności Polaków w wieku XI i XII. Nie potrafisz wjaśnić, czemu yuppie z Warszawy jest mentalnie bliższy chłopu spod Tanowa niż yuppiemu z Brukseli.

Val, nie załamuj mnie: czy rozumiesz sens zdania: że ateisci i agnostycy są wśród tych, którzy najlepiej orientując się w religiach. To właśnie napisałem.

Tak prowadzili ankietę? Gdzie to wyczytałaś? Bo chyba konfabulujesz...

Znowu konfabulujesz. Zwykłe pytania. Co jest w nich zabawnego. Czemu twierdzisz, że pracownia, która przeprowadziła te badania, spaprała je? Stawiasz oskarżenia - to je czymś podeprzyj konkretniejszym, niż swoim widzimisie.

A ciekawe w jakie wierzysz? Zamówione przez Val lub przez kościół?
Staiwasz znowu ważkie oskarżenia - tłumacz się. Bo wyjasnienie, że nie traktujesz poważnie tych badań bo nie pokazały tego, czego oczekujesz, jest - delikatnie rzecz ujmując - niepoważne.

Dobra - mam nadzieję, ze tym zakończę tę żałosną dyskusję - no, chyba że uznasz, że badaniom kościelnym tez nie nalezy ufać?:

Biblia prawie w każdym domu, choć rzadko czytana: tak wynika z badań przeprowadzonych przez GFK - Eurisko na zlecenie Federazione Biblica Cattolica, w związku ze zbliżającym się Synodem Biskupów na temat Słowa Bożego w życiu i misji Kościoła (5-26 października 2008). Jej wyniki zaprezentowano 28 kwietnia 2008 roku na konferencji zorganizowanej w Biurze Prasowym Stolicy Apostolskiej.
Badania statystyczne przeprowadzono w 9 krajach (USA, Wielka Brytania, Holandia, Niemcy, Hiszpania, Francja, Włochy, Polska, Rosja). Wynika z nich, że przeciętnie w Polsce jedna osoba na trzy przeczytała w ostatnim roku choć jeden fragment Pisma Świętego. Pod tym względem najlepiej wypadły Stany Zjednoczone (75%), gdzie samodzielne czytanie Pisma Świętego deklarowały trzy osoby na cztery. W Polsce wskaźnik ten jest najwyższy w Europie - wynosi 38% (w Wielkiej Brytanii 36%, w Rosji 35%, we Włoszech 27%, we Francji 21%, w Hiszpanii - tylko 20%). (...)

Znajomość faktów biblijnych pozostaje znikoma. 32% badanych uważało, że św. Piotr napisał jedną z ewangelii, 48% wskazało św. Pawła jako jej autora. W teście na znajomość podstawowych wydarzeń biblijnych wszyscy wypadli słabo: poprawnych odpowiedzi udzieliło 20% Polaków, 17% mieszkańców USA i Wielkiej Brytanii, 15% Niemców, 14% Włochów, 11% Francuzów, 8% Hiszpanów i 7% Rosjan. http://www.archpoznan.pl/content/view/715/107/

Czyli sprawdzanie rodzaju rytuałów oraz kolorów choinki uważasz za świadome poszukiwanie religii zaspakajającej duchowe potrzeby? Pal sześć, czy może każą mordować w imię religii - ważne, że sianko pod obrusem - i to świadczy o dojrzałej i przemyślanej decyzji. Nie mam więcej pytań.

Jak ja piszę, że dokładnie przemyślałem sobie teizm, trochę go spróbowałem i to w różnych wersjach i wiem dobrze, co to jest - to TY że to żadne badanie i że potraktowałem rzecz płytko.

A w przypadku wierzących wystarczy Ci myśl, że jest opcja, że wierzący wie, że Boga może nie być. Koniec badań, dociekań.

Goście przyjechali z rożnych krajów i przyciągnęli ze sobą rożne religie, w których ciągle sa wychowywani więc się ich trzymają. Dla odmiany podane wyżej Chile miało imigrację jednorodną wyznaniowo więc pozostają tacy, mimo bardzo dużej różnorodności etnicznej i geograficznej.

Jeśłi Twoje obalanie polega na tym, że piszesz, że wyniki sa be bo Ci nie pasują, to faktycznie - szkoda czasu. Za to Twoja precyzja przy badaniu róznorodności mentalnej powala.

Ale co konkretnie się zmienia? I czemu zmienia się przy wyjeździe do Londynu z Warszawy, a już ze wsi spod Tarnowa do Warszawy nie, choć to może większa różnica?


Napisałaś: Natomiast zmiana wyznania to często zmiany kulturowe: religia wymaga obrzędów, a ludzie wykorzystują pomysły jakie się przy tej okazji pojawiają tj. kultura religijna się rozwija. Czyli za zmianą religi idą zmiany kulturowe i dalej mentalne. Teraz wracasz do tezy, że to jednak zmiany mentalne wywołują zmiany religii? To w którą stronę w końcu przebiega proces?

Chętnie przeczytam Twoje teorie.

Gdybyś był inetligentny zrozumiałbyś, że Apollo, Zeus, Jahwe, Allach, Śiwe, Jowisz, Re, Wodan, Perun to Król, Ojciec, Pan = Bóg. Bóg był zawsze, różnie czczony, różnie rozumowany, ale wszyscy się zawsze do swoich bogów:
-modlili
-czczili
-uważali ich za Panów Wszechświata

A dowodów naukowych na istnienie Boga ci nie znajdę, bo czym byłaby wiara, gdyby były dowody i wszystko byłoby namacalne?

Właśnie. Wiara jest podobna do wiatru. Nie widzę go ale go czuję i wiem że istnieje. Tak samo samo jest z Bogiem.

Akurat ci dwaj pierwsi wywodzą się z jednej tradycji. Dwóch Królów, dwóch Ojców, dwóch Bogów?

Boga nie było, nie ma i nie będzie. Albo śpi i nie widzi co się dzieje tu, na Ziemi.

Co to za Bóg, który wkłada drzewo "poznania dobra i zła", po czym karze ludzi, którzy nie mogli mieć świadomości, że to co robią, jest złe?

Wszystko mamy robić w Imię czegoś. Wyższej idei, wyższej istoty. Zawsze pokorni, skromni, cierpiący. A życie ma się tylko jedno. Tu. Tu trzeba przeżyć to jedno życie. Ileż można cierpieć?


Gdyby przyjąć, że Bóg istnieje, byłby sadystą. W moim życiu, a także ludzi żyjących obok mnie, ciągle tylko ból, cierpienie, dowalanie tym, co i tak mają przekichane. Co to za Bóg, który lubi patrzeć na cierpienie ludzi. Co to za Bóg, który pastwi się nad swoim stworzeniem. Bóg nie jest sprawiedliwy. A już na pewno nie miłosierny. Jego po prostu nie ma...