Taa, "skrót" myślowy. Szczególnie, kiedy "skracasz" wskazany zbiór pojęć o NAJWAŻNIEJSZY element (człowiek), kosztem najmniej ważnego (życie) i dalej błądzisz po manowcach, twierdząc, że ŻYCIE jest ważne.

Nic podobnego. Formułka (tj. schemat myślowy) życie = życie ludzkie = człowiek (znaki równości to utożsamienia) jaką TY się posłużyłeś, jest błędna. Ani razu nie twierdziłem, że jest inaczej. Dlatego w wyjaśnieniu podałem te pojęcia rozdzielone gwiazdkami, bez utożsamień, bo wcale nie są tożsame. Bez utożsamiania tworzą po prostu ZESTAW pojęć, LISTĘ pojęć. Pomiędzy którymi mogą zachodzić rozmaite relacje. Niekoniecznie tożsamości. Bo nie są tożsame. No ale... jak kto nie rozumie, i to takiej prostej różnicy, to co poradzić?

No cóż... ErgoProxy wyjaśniał, ja wyjaśniałem, ale je zrozumieć musisz sam. Tego za ciebie nikt nie zrobi, choćby chciał.

Acha, więc MUSZĘ zrozumieć, bo argumentowały dwie osoby przeciw jednej.

Po tym długim kilkupostowym wstępie, spodziewałem się czegoś bardziej merytorycznego. No tak, Ty stwierdziłeś że wykazałeś, a że ktoś nie kuma, no cóż proszę państwa... W końcu co ex cathedra akruk, to ex cathedra akruk.

"Życie okrzemki i bakterii to też życie, nie mniej życie niż nasze" - to zdaje się sedno Twojej argumentacji. (str 53)

Więc ja twierdzę, że nasze życie to więcej, niż życie okrzemki i bakterii, bo mamy na niego (zdecydowanie) więcej wpływu naszą wolną wolą. W ten sposób my decydujemy o życiu, a nie jesteśmy bierni jak okrzemki.

Dla mnie czynny, to więcej niż bierny

Musisz SAM zrozumieć, jeśli chcesz zrozumieć. Ale wyraźnie nie chcesz.

Na dodatek strugasz (albo i nie...) człowieka niezdolnego pojąć prostego przekazu, np.: "zrozumieć musisz sam. Tego za ciebie nikt nie zrobi, choćby chciał", wydzierając chamsko kawałki z kontekstu i akcentując coś, co wcale nie było akcentowane. Do takich "dyskusji" poszukaj podobnych sobie.

Używanie przez kogoś słowa "musisz" w stosunku do kogoś innego, jest zwrotem rozkazującym i sugerującym, że osoba używająca tego zwrotu stawia siebie w pozycji przełożonego, czy lepiej poinformowanego, próbując "podprogowo" uzyskać pozycję autorytetu.
Gdyby to nie działało, można próbować zarzucić komuś "chamstwo", stawiając siebie w pozycji poszkodowanego rzekomym atakiem.
Po tym wszystkim pozostaje oczywiście jedno, pożegnać się w takowym "niekumatym chamem", odsyłając go do w cudzysłowie dyskusji, z podobnymi sobie. A jakże, w końcu jak wiadomo noblesse oblige.

Całkiem podobnie postąpiłeś z forumowiczem Eubulidesem, zwracając się do niego: "Dawno nie widziałem tak prymitywnego sofizmatu. To z jakiejś literatury wagonowej czy własny wynalazek?" (str.49) Kolejny przykład, kiedy na zasadną myśl, w przypadku braku celnej kontry, najlepiej wylać kubeł obelżywych pomyj.

To może przed zabieraniem się za dyskusje zacznij od nauki czytania ze zrozumieniem prostych zdań języka polskiego. Także w kontekście. A w przerwie może idź, poczytaj jakieś definicje i omówienia terminów "życie", "organizm żywy". Po czym zastanów się, czy ludzie są bardziej żywi niż ślimaki, okrzemki albo bakterie. Bogatszy o te umiejętności, wiedze i namysł możesz wrócić do tego fragmentu mojego wyjaśnienia:

"Okrzemki także żyją, i bakterie też. Ich formą istnienia też jest życie. Życie okrzemki i bakterii to też życie, NIE MNIEJ ŻYCIE niż nasze".

Życie okrzemek TAK SAMO jest ŻYCIEM - nie jest mniej życiem, niż życie ludzkie jest życiem. Okrzemka nie jest ani trochę mniej ŻYWA niż człowiek. Życie SAMO W SOBIE -- czyli wszystko jedno, okrzemki czy człowieka -- życie jako takie -- jest jednako... życiem. I nie ma wartości.

Nie ma wartości, bo WARTOŚĆ nadaje wartościujący, nie ma czegoś takiego jak obiektywna wartość (np. życia), istniejąca niezależnie od wartościującego. A my nie wartościujemy ŻYCIA, lecz wartościujemy CZŁOWIEKA. Życie ludzkie to forma istnienia człowieka i tylko dlatego je wartościujemy. Ze względu na człowieka i jego istnienie, a nie na "życie". Już to wyjaśniałem.

Cieszę się, że wracamy do rozmowy. Myślę, że temat jest ciekawy.

Ot i tak.
Życie, jako takie, samo w sobie nie ma wartości. Człowiek ma. Dlaczego? Czyżby dlatego, że to my, ludzie, wartościujemy? Ano tak. Co więcej, wartościujemy siebie jako osoby. To się wiąże z dwoma implikacjami:
a) wartościując "swoje życie" (czasem mówiąc ogólnie "życie ludzkie") faktycznie wartościujemy siebie samego,
b) wartościujemy siebie jako osobę; siebie samego oraz inne, podobne nam osoby ludzkie. Nie wartościujemy siebie jako organizmów biologicznych, egzemplarzy Homo Sapiens.

Dzięki za radę, poczytam, wiedzy nigdy za wiele.

Jeśli uprościć by osobę człowieka do biologii, jeżeli zdegradować go do poziomu fizjonomii, organizmu, to masz rację. Taka definicja życia człowieka, była by zgodna z definicjami życia innych organizmów. Rozumiem o czym mówiłeś, ale to specyficzny punkt widzenia, który nie jest realny, jest skomponowaną definicją.

W tym momencie dla mnie kwestią zasadniczą było by, dlaczego na potrzeby rozmowy, mielibyśmy umieszczać człowieka w wymyślonym przez nas sztucznym środowisku? Dlaczego postrzegać nas samych definicyjnie, czyli sztucznie? Nie jesteśmy tylko pojęciem "życie". Poprzez to, że dostrzegamy siebie "z góry", przy pomocy naszej świadomości, jesteśmy nim.
Piszesz: "A my nie wartościujemy ŻYCIA, lecz wartościujemy CZŁOWIEKA" Pamiętajmy jednak, że człowiek nie jest tylko takim samym elementem życia jak inne organizmy, ma on świadomość i decyduje o życiu. To powoduje połączenie człowieka z życiem innego typu relacją, przeplatającym się nierozerwalnie związkiem życie-człowiek, gdzie człowiek zmienił to życie kształtując je. Inne istnienia pływają tylko w substancji życia, a człowiek świadomie przekształca swój fragment, a ten fragment połączony jest z całością. Życie to forma naszego aktywnego istnienia, poprzez tą aktywność inna niż wszystko. Człowiek widzi wszystko inaczej, niż wszystko inne widzi nas.

Poza tym całkowicie nie zgadzam się, z brakiem istnienia wartości (obiektywnej wartości).

Taką obiektywną wartość dostrzegam jak najbardziej, powiedziałbym że taki obiektywizm można ocenić moralnością, można by to nazwać wartością, istnieniem sprawiedliwym, czyli takim w którym nikt nie zostaje poszkodowany. Natomiast jako kryterium tego typu istnienia, odróżniającym obiektywnie poszkodowanie od nieposzkodowania, były by postawy dawania i brania, czyli egoizmu i altruizmu. Jeżeli nie chcemy nikomu niczego odebrać, ale ofiarować mu wszystko, nie możemy go skrzywdzić.

Ale możemy skrzywdzić siebie. Możemy zadać sobie rany, których ani my, ani nikt inny nie będzie w stanie wyleczyć i w rezultacie wyeliminujemy się z zabawy w altruizm, być może krzywdząc i pociągając "w niebyt" za sobą inne osoby.

W ogóle, wróć jednak do mojego postu, i sprawdź, jak tam zdefiniowałem życie *). Nie uciekałem się do fizjologii i tylko wiedząc, że rozmawiam z chrześcijanami, celowo nie zastosowałem porównania z pojęciem aury. Za co i tak "po krześcijańsku" dostałem w łeb.
_____________
* Robiłem to na szybko, więc definicja może być błędna.

I strugaj tu, człowieku, uczciwego badacza. Nie da się.


Czy ktoś mógłby mi wyjaśnić, o co tutaj chodzi? Byle nie chwat; chwat już sobie chwacko raz jaja zrobił, wystarczy. O czym orzeka słowo "nim"?


Życie nie jest substancjonalne, to po pierwsze. Po drugie, chwatowi pozostaje polecić uważne obserwowanie swojego umysłu; zobaczy wówczas, jak wielki udział w jego czynie mają elementy nieświadome jego psychiki, a jak mało z tego czynu rodzi się w jego świadomości; jak wiele chwat czyni bezwiednie. Dlatego napisałem o życiu jako paśmie doświadczeń, a nie niczym innym.

Z drugiej strony jednak, napisałem też, że te doświadczenia człowiek może kształtowac, a wobec tego, gdy przedrzeć się przez pustosłowie, widać że chwat chwacko sprzeciwia się dla zasady tylko, byle dokopać bliźniemu, w którym dostrzega ateusza i byle krześcijańskie było na wierzchu, bo przecież nie może być inaczej. Nie wolno dopuścić, by było inaczej.


Nieprawda. Tylko człowiek widzi, bo tylko człowiek istnieje. "Wszystko inne" po prostu sobie jest i ewentualnie reaguje mechanicznie. Rodzi to oczywiście, pospołu z uwagą JednegoPosta, pytanie, w jakich bytach winniśmy dostrzegać ludzi, bo może np. w słoniach czy w bobrach, ale powiedzmy, że ten temat pozostawimy na inny czas.

A dlaczego miałbym rezygnować?
Skoro dostałem, to teraz ma być mi odebrane?



Ja też za specjalnie nie wierze w jego filozofie, jest zbyt książkowo ogólnikowa.




Gdyby ludzie mogli przedłużać swoje życie w nieskończoność, to wtedy byśmy byli czymś więcej niż jakieś tam bakterie.
Puki co ludzkie życie nie za specjalnie różni sie od całej reszty.

Co za znakomita okazja, żeby znowu wtrącić uwagę o Indianach! Otóż wiele plemion amazońskich żywi przekonania, które nasi mądrzy antropologowie nazwali perspektywizmem. Według nich mianowicie, wszystkie zwierzęta postrzegają siebie jako ludzi, a inne zwierzęta... no, jako zwierzęta. Jaguar zatem myśli sobie, że gada i strzela z łuku, choć nam wydaje się, że ryczy i drapie pazurami. Z tej podstawy filozoficznej wynikają konsekwencje np. takie, że wrogowi odmawia się człowieczeństwa, idzie się na wojnę jak na polowanie, a w niektórych plemionach pokonanego po prostu się zjada, ponieważ człowiek jest w tym systemie głównym drapieżnikiem, stąd drapieżnictwo w sporym zakresie jest utożsamione z człowieczeństwem. Człowieczeństwo zależy zatem od perpektywy i jest w pewnym stopniu negocjowalne, no bo czasem jednak z byłym/potencjalnym wrogiem można się wszak dogadać, a skoro się dogadujemy... to z człowiekiem przecież?

No i się nie udało. Bobry, wiadomo, tamy budują i żeremia; a że robią to w ten sam sposób od pokoleń, to jeszcze nic nie znaczy, bo Afrykanie, Amazończycy, Aborygeni (o kim zapomniałem, u czorta?) też budują to samo od pokoleń. Słonie natomiast, oprócz swoich rytuałów cmentarnych, mają, jak się zdaje, język, który wszelako, cóż za pech dla słonia, lokuje się poniżej pasma czułości ucha Homo sapiens (namiarów na źródło niestety nie podam, bo nawet nie pamiętam, skąd mi się to w mózgu osadziło). Stąd wziąłem te dwa gatunki; w ogólności, ludzi na tej planecie może szwendać się od groma, a jak polecimy w gwiazdy, to dopiero będziemy mieli o czym filozofować, szczególnie jeśli rację ma pilaster i stanowimy najbardziej zaawansowaną cywilizację w okolicy.

Nie rozumiem, po co słonie lub bobry nazywać ludźmi, skoro rodzi to niejednoznaczności i galimatias (słonie nie są ludźmi). A nie czytelniej operować pojęciem osoby, które faktycznie służy nam do wartościowania siebie i innych osób? Osoby traktujemy inaczej niż nie-osoby, mimo że niekoniecznie osoba musi być człowiekiem (anioł, HAL 9000, być może szympans albo słoń).

Filozoficznie racja. Natomiast mając na uwadze tzw. zwykłego zjadacza chleba warto (jak mi się zdaje) radykalizować stanowisko. Popatrz, co oni robią z gejami: małżeństwo to związek mężczyzny i kobiety, i historycznie trudno się nie zgodzić, prawda? Zresztą kiedy ustąpię, okażę dobrą wolę, to i oni ustapią. Ale oni właśnie nie tylko nie ustępują, ale nawet nie chcą wydać zaświadczenia o stanie cywilnym, jeśli gej chce się hajtnąć poza granicami terytorium, nad którym oni mają władze. Niestety, ciągle żyjemy w kraju szykownika Kilkujadka.

Oni, no oni, właśnie ci mityczni "oni". : )