przepraszam że ja troche temet zmienie ale z fizyki a zwłaszcza z przyciągania zawsze byłem noga... a co powiecie na pytanie zadane przez kanta... "Jeżeli Bóg jest wszechmocny, jest w stanie stworzyc kamien którego nie podniesie?" albo na topowe przemyślenia... skoro Bogu tak bardzo bruździ diabeł dlaczego go nie zniszczy/wyśle gdziekolwiek/ unieszkodliwi ? przecież jest wszechmocny... a owoc w raju? przecież jest wszechwiedzący- mógł temu zapobiec... jeśli chciał a nie mógł to nie jest wszechmocny, jeśli mógł ale nie chciał to jest złym pasterzem który olewa swoje owieczki a pilnuje tylko tych najwierniejszych,jeśli mógł i chciał to dlaczego tego nie zrobił?jeśli nie mógł anie nie chciał to jest niegodny czci...

Powiedziałeś wcześniej: "Żeby udowodnić bezprzyczynowość jakiegoś zjawiska, trzeba by mieć absolutną wiedzę na jego temat.".
Przed chwilą stwierdziłeś, że: "W przypadku przyczynowości zjawiska nie trzeba mieć wiedzy pełnej bo zjawisko to zostało wykazane już miliardy razy"

To trochę dziwne, że trzeba mieć wiedzę pełną tylko w przypadku udowadniania bezprzyczynowości zjawiska, a w prypadku przyczynowości nie trzeba. Z tego wnioskuję:
że udowodnić istnienie boga może człowiek bez wiedzy, nawet ze znacznymi jej brakami, a do udowodnienia nieistnienia boga potrzebowalibyśmy osobę wszystkowiedzącą, czyli boga ?

Czytaj ze zrozumieniem. Napisałem, że jeśli zjawiska się nie da udowodnić, ani za ani przeciw to bierze się najbardziej prawdopodobny wariant. Nieskończenie bardziej prawdopodobne jest występowanie przyczynowości, niż jej brak. Dlatego bo w innych przypadkach było to już miliardy razy udowodnione, podczas gdy bezprzyczynowość to tylko pojedyńcza hipoteza.

Ok. Z tym się zgodzę, co teraz powiedziałeś. Nie wiedziałem, że dyskusja jest tak ogólna.
Ale można tą zasadę przystosować powstania boga. Wg, tej teorii Bóg ma przyczynę, nie istniał więc zawsze
Różnica między ateistą a wierzącym jest więc taka, że u ateisty bezprzyczynowość pojawia się w momencie powstania wszechświata, a u wierzącego w momencie powstania boga.

Ok przenieśmy tą kwestię na sprawę Boga i jego rzekomej przyczynowości. Otóż jak wiadomo każda zależność przyczynowo skutkowa odbywa się w czasie, bo opiera się na relacji pomiędzy jednym wydarzeniem, a drugim powodowanym przez to pierwsze. Tak więc samo zjawisko przyczynowości funkcjonuje w oparciu o zmienność. Bo bez zmienności nie mógłaby zachodzić relacja przyczynowo-skutkowa. Bóg natomiast jest istotą niezmienną nie może więc w jego przypadku zachodzić relacja przyczynowo-skutkowa, przynajmniej jeśli chodzi o przyczynę jego powstania. Bo gdyby miał przyczynę to nie były niezmienny. Może natomiast sam być przyczyną i w ten sposób niejako rozpoczynać czas podjęcia pierwszej decyzji, np. o stworzeniu aniołów. Po prostu przyczynowość jest w sposób logiczny charakterystyczna dla bytów zmiennych, a nie niezmiennych.

Gdyby założyć, tak jak mówisz, że bóg istnieje, i że jest istotą niezmienną, nie funkcjonującą w czasie, to owszem zgodzę się z tym wszystkim co mówisz, bo teoretycznie to wszystko w porządku.
Ja jednak uważam, że boga nas nauczono.
Nie wiem czy istnieje jakiś stwórca, czy nie. Jednak nie ma najmniejszych przesłanek ku temu, aby wierzenia biblijne były prawdziwe.
Po prostu, więcej faktów przemawia za tym, że wszystkie religie są wymysłem ludzkim.
Religia potrafi urodzić się sama. Na kilkaset plemion indian amerykańskich, czy też ludów afrykańskich istnieją dziesiątki religii, o różnych zasadach i różnych bogach.
Domyślam się, że jesteś osobą duchowną, tym bardziej ciekawy jestem Twojej odpowiedzi na postawione przeze mnie kiedyś pytanie:
viewtopic.php?t=9221

Nie. Nie jestem osobą duchowną. Skąd ten pomysł?

Co do pytania to przede wszystkim są zasadnicze różnice między poszczególnymi religiami. A akurat teologia chrześcijańska jest wyjątkowo zbieżna z wyobrażeniami absolutu u wielkich niechrześcijańskich starożytnych filozofów jak np. Sokratesa, czy Arystotelesa. Jest więc pewna baza racjonalna, na której opiera się chrześcijaństwo i niezależnie czy się wierzy czy nie, nie można odmawiać tej religii rozsądnych podstaw. Co więcej jest wiele przesłanek wskazujących np. na autentyczność Ewangelii, czy historyczność Jezusa. Więc nie można powiedzieć, że chrześcijaństwo nie ma żadnych racjonalnych podstaw.

Chodzi o to, ze przy ogromnych dystansach, i masach, gdzies daleko w kosmosie grawitacja zachowuje sie nieco inaczej niz powinna, a nawet pojawiaja sie hipotezy o wzajemnym odpychaniu. Jak dotychczas ogolnej teorii grawitacji nie udalo sie pogodzic z teoria kwantowa.

Kleryków szprycuje się naukami filozoficznymi i psychologicznymi, aby mieli podejście do klienta. Gdy zauważam wpływ tych kierunków, to spodziewam się duchownego, choć to oczywiście o niczym nie świadczy.


To, że są zasadnicze różnice, świadczy właśnie o tym, że wszystkie religie nie mogą być prawdziwe.
A co powiesz na wyobrażenia absolutu Kościoła Katolickiego w średniowieczu ? Dlaczego to wyobrażenie nie pozostaje stałe ?
Dlaczego wiedza objawiona przez boga w biblii zmienia się z upływem czasu ?


Przyznasz, że podstawy chrześcijaństwa to podstawy religi żydowskiej, czyli Tora. Bo skąd się wziął człowiek, świat, grzech, grzech pierworodny, i konieczność 'wykupienia się' do życia wiecznego pochodzi z Tory, księgi żydowskiej ?
Ewangelie są autentyczne, jednak treść zawarta w nich niekoniecznie w całości musi być autentyczna.
Bazujemy, na religii żydowskiej. Gdyby żydzi odebrali to co ich, czyli pięcioksiąg i inne księgi żydowskie starego testamentu, to nie było by podstaw do istnienia tej religii. Bo każda musi tłumaczyć powstanie człowieka i świata.
A teraz chrześcijaństwo rozlatuje się na kolejne odłamy. Pytanie teoretyczne: Jeżeli już zmieniać wiarę, to lepiej zostać Świadkiem Jehowy, czy buddystą ?

Być może. Nie będę się wypowiadał bo nigdy klerykiem nie byłem i nie zamierzam być. Może sobie w podpisie walnę, że nie jestem księdzem żeby mnie nikt nie mylił.



To, że wszystkie religie nie mogą być prawdziwe to pełna zgoda. Zbyt wyraźne są różnice między nimi.

Co do zmiany doktryny katolickiej to rzeczywiście była, ale fundamenty pozostawały niezmienne. Żaden dogmat nie został zlikwidowany, a nowe jedynie potwierdzały wiarę, od dawna obecną w KK. Na tym polega prawidłowy rozwój: fundamenty pozostają te same, ale doktryna się rozwija.



Ok. Związek chrześcijaństwa z judaizmem jest oczywisty i nikt temu nie przeczy. To nie zmienia faktu, że Ewangelia w wielu miejscach jest zasadniczo różna teologicznie od przesłania ST, a chrześcijaństwo od judaizmu. Natomiast powstanie sekt około chrześcijańskich nie tyle jest wynikiem przemiany wewnątrz chrześcijaństwa, ale pewnego ogólnego trendu zachwytu nad ezoteryzmem i gnozą we współczesnej kulturze . Stąd upodobanie do sekt. A jak by na to nie patrzeć chrześcijaństwo jest absolutnym zaprzeczeniem gnostycyzmu i ezoteryki, stawiając na powszechność i rozum w poznawaniu Bożego Objawienia.

Tutaj do końca nie można się zgodzić,
elementy ezoteryki przybierają w chrześcijaństwie inną formę.
Mamy jakieś kadzenie przy ołtarzu, kropienie ludzi, przedmiotów wodą święconą, dawanie błogosławieństwa, jakieś zesłania ducha świętego, całowanie krzyża, czy figury jezusa np podczas wielkanocy, dawniej rzucanie klątwy na kogoś itp., to elementy ezoteryki wg. mnie.

Dlaczego doktryna ma się rozwijać ? Dlaczego nie może być uniwersalna ?
Dlaczego pierwszych chrześcijan nie dotyczył czyściec, a dotyczy ich teraz.
Jak uważasz, Dlaczego doktryna kościoła rozwija się wraz z oddalaniem się od jego podstaw - czyli od czasu życia i śmierci Jezusa ?
Czy nie powinno być odwrotnie ? Czyli wszelkie prawa, nakazy, zakazy i dogmaty powinne być najwyraźniejsze zaraz po śmierci Jezusa, bo żyli wtedy naoczni świadkowie, wszystko pamiętali wszystko było jasne.
A tutaj im dalej od czasów Jezusa tym więcej pojawia się nowych dogmatów, przepisów, ustaleń, takich jak spowiedź, celibat księży, czyściec, wniebowzięcie Marji, komunia św, trójca, itp. Dlaczego te dogmaty i przepisy nie były jasne już na początku. Czyżby Jezus nie dał apostołom jasnych wskazówek ?



Wcale nie można się z tym zgodzić. Patrzysz z punktu widzenia KK i tutaj wszystko się ładnie rozwija. Jeżeli KK podzieli się na dwa odłamy, Ty przejdziesz do jednego z nich i dalej będziesz twierdził, że wszystko ładnie się rozwija w tym odłamie.
Ale zobacz na całe chrześcijaństwo, przez te dwa tysiące lat, protestantów, zielonoświątkowców, prawosławnych, anglikanie, mormoni, i wiele innych, w tym katolicy.
Czy aby napewno wszystko tak ładnie się rozwija ? Tak - tylko w różnych kierunkach. Wg mnie to nie jest rozwój tylko rozłam. No może rozwój, jeżeli chodzi o różnorodność norm i przepisów.
Fundamenty, o których mówisz, nie przetrwały do dziś. Pierwsi chrześcijanie na pewno wiedzieli czy jezus kazał im modlić się do niego, do swojej matki, czy wspominał o czyśćcu, trójcy. Tych fundamentów nie ma. Dlatego różne religie chrześcijańskie różnie je interpretują.
Patrząc z ostatniego ogniwa, w którym tkwisz, zawsze będziesz widział rozwój, i to, że wszystko jest ok.
Patrząc na całe drzewo religi i ich odłamów. (nie wspominając już o tym, że w każdej występują cuda i cudowne uzdrowienia) widać ogromną niespójność.

Po prostu zauważyłeś, że jak ktoś ma duże pojęcie o filozofii, to trudniej Ci z nim dyskutować, bo obala argumenty

Wtedy dyskusja jest przyjemniejsza i bardziej interesująca.
A jeżeli obala moje argumenty, to dobrze. Bo zazwyczaj jedna ze stron się myli. Jeżeli ktoś obala wszystkie moje argumenty należy przyznać mu rację.

Pyutanie więc jest takie:
Skąd Kain wziął sobie żonę, skoro wówczas była tylko jedna rodzina?
Czytasz:
Rodz. 3:20 (NW): „Potem nazwał Adam swoją żonę imieniem Ewa, ponieważ miała się stać matką wszystkich żyjących”.
A zatem wszyscy ludzie mieli być potomkami Adama i Ewy.
Nad tym nie ma co dyskutować - Tak było.

l Mojż. 5:3, 4: „Adam żył sto trzydzieści lat i zrodził syna na podobieństwo swoje, na obraz swój, i nazwał go Set. Po zrodzeniu Seta żył Adam osiemset lat i zrodził synów i córki”.
Jednym z synów Adama był Kain, a żoną Kaina musiała zostać któraś córka Adama.
Nie jest takie dziwne, bo w tym okresie dziejów ludzie wciąż jeszcze cieszyli się wyśmienitym zdrowiem fizycznym oraz żywotnością, o czym świadczy długość ich życia, wobec czego prawdopodobieństwo przekazania wad dziedzicznych w następstwie zawierania związków małżeńskich przez bliskich krewnych było niewielkie.
Kiedy jednak po upływie mniej więcej 2500 lat swej historii ludzkość w znacznym stopniu zdegenerowala się pod względem fizycznym, Jehowa nadał Izraelitom prawa zakazujące kazirodztwa.

l Mojż. 4:16, 17: „I odszedł Kain sprzed oblicza Pana, i zamieszkał w ziemi Nod, na wschód od Edenu. I obcował [„współżył”, Bp] Kain z żoną swoją, a ta poczęła i urodziła Henocha”.

Warto zaznaczyć, że w ziemi, do której Kain uciekł, nie musiał najpierw spotkać żony, która pochodziłaby z innej rodziny.
Raczej współżył tam z nią cieleśnie i spłodził syna.

Milujacy prawde, na tym forum juz wiele razu tlumaczono roznym ludziom, ze Biblia nie jest ani podrecznikiem antropologii, ani historii. Biblia jest historia zbawienia, dlatego Twoje wywody sa, mowiac najdelikatniej, niepowazne.