Nauka nie jest ugodowa - nauka po prostu nie jest ideologią, która wypowiada się na temat rzeczy nieudowodnionych. Nie ma dowodu - nie ma wiedzy. A dowodu zarówno na istnienia jak i nieistnienie Boga nie ma.



Raczej na niezakładaniu jego istnienia. To duża różnica.


A Bóg nie spełnia kryteriów logiki?


Tolerowanie nie oznacza korzystania z danej idei. Bóg nauce w żaden sposób nie przeszkadza ani nie pomaga.

Właśnie to próbuję powiedzieć

To macie specyficzne poczucie humoru, dla Was zdanie:
"Kamien, ktorego nie moze podniesc wszechomogacy" jest sprzeczne (zgadzam sie)
ale juz zdanie:
"Kamien, ktorego nie moze stworzyc wszechomocny" nie jest bynajmniej sprzeczne, w kazdym to przemilczacie. Zalosne.

Kamyk dla Ciebie:

Gabriel !

Strasnie dynamicznie toczy się rozmowa w tym wątku.
Chciałbym wrócić do twojego posta z [ Sob Lut 17, 2007 14:12 ] .



Zatem bóg to obiekt/istota dla nas niepoznawalny , wszystko co możemy o nim ewentualnie powiedzieć oparte jest na założeniu że w jakimś stopniu dotyczy go nasza ludzka logika .

Nasza wolna wola z punktu widzenia boga , jako istoty bezczasowej nie istnieje .
Ponieważ bóg jest istotą bezczasową dla niego w jednym momęcie zostaliśmy stworzeni , osądzeni , ukarani i nagrodzeni .
To co postrzegamy jako wolna wola to tylko złudzenie .

Skoro bóg to istota bezczasowa , to nie posiada świadomości w ludzkim tego słowa znaczeniu . Bóg to nie dynamiczny proces [ jakim jest nasza świadomość ] , ale niezmienny stan .




Pewnie właśnie dlatego musimy unikać ideii boga , ponieważ będąc tym czym jesteśmy nie jesteśmy w stanie ogarnąć takiego bytu .
Wszelkie próby wprowadzenia go naszego myślenia kończą się dla nas katastrofą .

Gabriel !

Znowu zwracam się do Ciebie , bo doszłem w czytaniu do kolejnej twojej wypowiezi .



Mylisz się . Kolidują zawsze gdy tylko odwołujemy się do ideii boga .
Albo myślimy , albo wierzymy .



W jednym zbiorze mamy ludzką logikę , a w drugim chaos [ albo zbiór dowolnych twierdzeń , jak kto woli ]



Twoja analogia jest nie do końca uprawniona .
Zarówno kolor , jak i poniedziałek podlegają logice .
Bardziej na miejscu było by porównanie :
Jakiego koloru jest fbgrt$#%$gtr$# .....hf&^nb(*& .


Jeśli bóg nie podlega naszej ludzkiej logice to jakąż to naukę możemy o nim możemy stworzyć .
Jeśli potraktujemy boga ludzką logiką to wychodzą pierdoły , a innej nie mamy .


No to niby jsakich ?

Snafu !



Nauka zajmuje się weryfikacją twierdzeń [ poszukiwaniem prawdy ].
Nauka przez samą swoją konstrukcje [ warunki naukowości ] wyklucza uznanie za prawdę pewnych koncepcji .
Bóg jest jedną z takich koncepcji .

Tak więc nauka nie musi [ i nie może nawet ] zajmować się ideą boga .

Jeśli ktoś uznaje w procesie decyzyjnym określając prawde/fałsz postanawia zastosować najskuteczniejszy mechanizm odkrywania prawdy [ czyli naukę ] , jest zmuszony zakwalifikować idee boga jako fałsz .
To naprawdę proste .


Skoro postanawiasz odrzucić myślenie na rzecz wierzenia to żeczywiście dyskusja nie ma sensu .



Wiedza = znajomość prawdy .
Nauka = narzędzie do odkrywania prawdy .

Wiara = przeświadczenie o posiadaniu jakiejś prawdy bez uzasadnienia .


Pojęcie boga nie jest wiedzą , ponieważ jest zupełnie niezrozumiałe [ nielogiczne ] .
Przekonanie o istnieniu boga ZNOSI logikę i wszelką ludzką wiedze na niej poartą .
Dlatego ZUPEŁNIE i NIEODWOŁALNIE takie idee się WYKLUCZAJĄ .


Praca naukowa teisty jest o tyle użyteczna o ile wykonując ją nie odwołuje się do ideii boga . Jeśli ktoś potrafi zapomnieć o ideii boga na czas wykonywania pracy naukowej , to może z niego i być jakiś pożytek .
Jeśli jednak coś mu się nagle odmieni i wprowadzi do swego rozumowania jakiś nieuprawniony punkt , to jego praca jest gu..no warta .
Osobiście bardziej ufam naukowcą wierzącym w logikę , niż ym wierzącym w boga .



Zgadzam się że jest to akt myślenia życzeniowego , równoważnego z wiarą . Tyle że nauka nie uznaje takiej hipoteczy za prawdę do póki nie zostanie zweryfikowana w oparciu o wyznaczniki naukowości .
To jest jedyna różnica między nauką i wiarą .
Nauka sprawdza czy to logiczne , a wiara nie .




Jedyna dostępna nam prawda , to to uznajemy za prawdę w procesie decyzyjnym .
Poto stosujemy mechanizm nauki w procesie dcyzyjnym , by podejmować najwłaściwsze /najskuteczniejsze decyzje . Najskuteczniej określać prawdę .

To fakt że popełniamy błędy . Tylko że popełniamy ich możliwie jak najmniej .



Kompletna bzdura .
Tym sposobem , nie mając kompletnej wiedzy trwalibyśmy pogrążeni w paraliżu decyzyjnym , bo wkońcu by określić prawdę musimy już ją znać .
A że jej nieznamy to twierdzisz że każde działanie [ każda teoria ] jest równie uprawniona [ bo a nuż akurat ta jest prawdziwa ] .

Metoda nauki działa NAJSKUTECZNIEJ [ generuje najmniej błędów ] przy określaniu prawdy .
Możemy albo nic nie robić , albo uznać aktualną wiedzę naukową za prawde .
No oczywiście możemy jeszcze przyjąć sobie dowolny pogląd wg naszego widzimisie jako prawdę , tylko że z prawdopodobieństwem bliskim pewności popełnimy tym sposobem błąd .

Kamyk !




Czy zatem bóg jest [ przez swoją nature ] ograniczony naszymi praami logiki ?

Irbisol !



Ale istnieje dowód [ skuteczność ] na istnienie/prawdziwość nauki , odrzucającej jako fałszywe idee klasy boga .



Nauka nie zakłada konkretnie istnienia/nieistnienia boga , tylko formułuje zasady wg których działa . Zasady te WYKLUCZAJĄ idee boga .


Oczywiście .
Przynajmniej definiowany jako wszechmocny , wszechdobry i wszechwiedzący .


Pozwole sobie się niezgodzić .
Nauka , jako mechanizm określania/wyznaczania prawdy , by mogła działać musi spełniać następujące kryteria przy jej określaniu :
1 Obiektywna powtarzalność
2. Prostota [ zasada Brzytwy ]
3. Użyteczność [ zgodność z przeszłymi , obecnymi i przyszłymi doznaniami/obserwacjami ].

Idea boga , jako rozpieprzająca logikę jest ZUPEŁNIE i ABSOLUTNIE [ to chyba jedyny absolut w przyrodzie ] nieużyteczna .
Pomijając już nawet obcinanie brzytwą i nieobiektywność [ brak powtarzalności doznań ] , Ten warunek dyskwalifikuje idee boga jako prawdziwą .

Jeśli by bóg istniał to nasza logika binarna nie obowiązuje .
Wszelkie poczynione na jej mocy ustalenia są bezwartościowe .
Nie istniejemy my sami [ bo myślenie jest nieuprawnione ] w myśl zasady [ myślę więc jestem - a skoro nie myślę to mnie niema ].

Tak więc idea boga przeszkadza [ jeśli by ją uznała jakimś cudem ] nauce , logice i nam samym .

danbog napisał:


Coś w tym jest, co napisałeś, dodaj jeszcze np. doświadczenie, objawienie się w historii, wszystko bowiem, co o nim możemy powiedzieć wynika z tego, iż on daje się nam poznać.


Apropos logiki...
to jakby nie patrzeć doświadcenie religijne, świadectwa proroków, może nawet i teologów wskazują na jedno, iż w nim nie ma żadnej sprzeczności...

napisałeś:


i to kupy się trzyma generalnie i niewątpliwie i jest w tym zawarta i negacja boskiej istoty i obrona ludzkiej wolności...
zdajesz się mówić: jesli bóg jest to nie jesteśmy wolni, żyjemy w świecie iluzji, a że humanista kajdan znieść nie może musi je odrzucić, najlepiej przez negację boga

człowiek religijny nie widzi żadnych sprzeczności, bo .... choć bóg jest wieczny i nie ma w nim przeszłosci ani przyszłości i wie wszystko, toi tak jesteśmy wolni
cokolwiek uczynię bóg wiedział o tym wcześniej, mimo to jestem wolny

co więcej, mnie to także kłóci się z logiką i zdrowym rozsądkiem
może chodzi nie o dwie wykluczające się prawdy, czy twierdzenia, ale o to, że istnieją one równorzędnie i prawda, a wraz z nią bóg objawia się nam pod postacia paradoksu
w tym momencie humanista i ateista powie - dość, bredzisz...
a człowiek wierzący przyjmie to, że tak własnie może być

co więcej wierzący nie przestanie się z tym zmagać, bo dąży do czegoś, do kogoś kto jest spoza tego świata




albo.... kiedy zniesie się te próby dopasowania go do nas.... kończy się to zbawieniem

pzdr

danbog
Myslisz sie , wolna wola istnieje jesli nie jest niczym ograniczona, bo aby tak sie stalo Bog musi nasza wole czyms ograniczac..a tak sie nie dzieje wiec to co piszesz jest nielogiczne
Sama wiedza co sie staie nie ogranicza naszej woli , zaloz po prostu ze Bog to super wrozka ktora wie co sie stanie w przyszlosci..ale zwykle nie ingeruje w to
Jesli jednak nie przekonuje Cie to to mi napisz czym Bog ogranicza wolna wole u czlowieka a wtedy przyznam Ci racje



Nie przywlaszczaj dla ludzi monopolu na dynamiczny proces myslenia poniewaz nie masz najmniejszego pojecia co sie dzieje w rzeczywistosci gdzie czas nie plynie
Czas to nie tylko sekwencjonowanie wydarzen ale glownie sekwencjonowanie konsekwencji ruchu / drgan elementarnych czasteczek materii
Tak wiec czas dla materii i energii..jest czym innym a dla ducha czym innym

Gdybysmy unikali ideii / pojec ktorych nie jestesmy w stanie zrozumiec nie wyszlibysmy z epoki kamienia lupanego

danbog

Wiara zawsze byla matka nauki, wpierw byly poszlaki na pewne tematy pozniej te poszlaki byly udowadnianie
Oczywiscie sa poszlaki w nauce ktore dlugo moga byc nie udowodnione lub nigdy , nie oznacza to jednak ze nalezy je skreslic jako nie majace nic wspolnego z nauka


W drugim zbiorze mamy zbior twierdzen ( na obecnym etapie niezrozumialych dla czlowieka ( na podstawie poszlak
Bo chyba nie powiesz ze nie istnieja poszlaki ( nie 100% dowody ) na istnienie Boga



Ale poniedzialek nie moze byc zolty albo zielony...bo to takie samo pojecie abstrakcyjne jak twoje $%#@@!!




No coz, czlowiek tworzyl nowe galezie matematyki, fizyki...czas aby zainteresowac sie przynajmniej teoretycznie nowymi teoriami w logice i takie proby istnieja
http://pl.wikipedia.org/wiki/Logika_wolna



No wlasnie ,zastanowmy sie jakimi parametrami oceniac Boga ?No bo chyba nie jego objetosci mierzona w m3 czy km3 ani jego mocy mierzonej w megawatach

Nauka niczego takiego nie czyni, ponieważ operuje ona dowodami naukowymi. Podaj mi DOWÓD NAUKOWY nieistnienia boga. Jeżeli jakiś istnieje, to raczej taki, że takiego dowodu nie ma (a więc dowód niemożliwości istnienia dowodu).


Nie wykluczają - one nie biorą tych idei pod uwagę.


To zależy od sposobu definicji tych pojęć.

Co by nauka nie kombinowała i jakich zasad by nie stosowała, istotne jest to, że niemożliwe jest poznanie pełne (co akurat zaprzecza istnieniu wszechwiedzy rozumianej w sposób chrześcijański). A jeżeli poznanie pełne jest niemożliwe, to wnioski naukowe wysuwane są z jednym cholernie ważnym zastrzeżeniem: "zakładając że to co badamy jest prawdziwe i nie ma nic innego".
Co do brzytwy O. - nie jest to zasada określająca jakie byty istnieją a jakie nie, lecz zasada określająca sposób myślenia najbardziej optymalny z punktu widzenia odkrywania prawdy.

Co byś nie kombinował, dowodu naukowego na istnienie boga nie ma i być nie może. Można udowodnić, że takiego dowodu być nie może.

Outsider !




Właśnie te przekazy generują sprzeczności , zmuszające nas do uznania że nie dotyczy go logika , czyli jest niepoznawalny [ jeśli oczywiście wogóle jest ].


To nie moje prywatne preferencje są tutaj istotne .
Wskazuje poprostu konsekwencje logiczne stawianych tez .
Materializm także stoi na stanowisku [ o ile mi wiadomo ] , że nasze zachowania są zdeterminowane , a tzw. wolna wola to jedynie nieświadomość czynnika determinującego .
To nie tyle sprzeczność religii tylko reltywizm wolności .


Zwracam jednak uwagę na konsekwencje uznania za prwdę tego paradoksu. Niszczy naszą logikę , pogrążając nas w chaosie.
Dlatego właśnie religia jest takskutecznym narzędziem ubezwłasnowolniania .


Zatem zbawienie to wyrzeczenie się człowieczeństwa [ myślenia ].
Autodestrukcja naszych osobowości .

Nawet miało by to sens , zakładając że staliśmy się tym czym jesteśmy w wyniku grzechu pierworodnego [ owoc drzewa poznania dobra i zła ] , zbawienie oznacza wyrzeczenia się tego czym jsteśmy i zanik nas samych .

Pozdrawiam .

Gabriel !




Rodzi się jednak pytanie na ile jest to nasza wola , skoro jesteśmy powołani do istnienia razem ze wszystkimi naszymi wyborami .
Rodzi to ciekawe konsekwencje dla rozumienia pojęcia dobra , nagrody i kary .

Kolejną żeczą jest to że nasza wolna wola jest jednak ograniczana , chociażby prawami przyrody .


Tam się nic nie dzieje , ponieważ wszelka zmiana jest związana z upływem czasu . Niema upływu czasu , niema zmiany .


Chodzi właśnie o to że czas jest zrozumiały tylko w odniesieniu do materii .
Pojęcie ducha, duszy jest niezrozumiałe i czyni niezrozumiałym wszystko z czym usiłujemy tą bezrozumność połączyć .



Masz racje .
Istnieje jednak uzasadnienie [ powód, przyczyna ] używania abstrakcyjnych pojęć .

W przypadku boga powodem tym jest podważenie zasad logiki w celu dezorganizacji procesu myślenia [ wprowadzenia chaosu ] , co w konsekwencji prowadzi do ubezwłasnowolnienia jednostki .


Dość wyrodną jeśli wogóle .
W istocie uważam naukę za proces niezależny , zachodzący o tyle o ile rozdzielny z wiarą .
To zaś że nauka początkowo była uprawiana głównie przez kapłanów [ jako przedstawicieli struktury społecznej dającej czas na działania nie związane bespośrednio z przetrwaniem ] nie oznacza że nauka w jakikolwiek sposób jest tożsama z wiarą .
Może była kiedyś , jeśli stan wiedzy o otaczającym nas świecie był tak mały , że nie zauważano sprzeczności .


Zbiór twierdzeń podważających/niszczących logikę , czyli wprowadzających chaos .


W przypadku koloru poniedziałku możemy o tym myśleć i dojść do takiego wniosku .
W przypadku boga nieda się nic na ten temat powiedzieć , ani pomyśleć .


Zgadzam się .
Także uważam że jedyna możliwość obrony ideii boga polega na znalezieniu innej niż binarna skutecznej/użytecznej logiki .
Ponieważ logika bin. prowadzi do sprzeczności wynikających z zasady wyłącznego środka , sądze że należało by poszukiwać w ramach logik parainkonsystentnych . Na ile jednak są one użyteczne do organizacji naszych doznań trudno mi orzec .


W tym cały problem , że niesposób cokolwiek o nim mądrze powiedzieć .

Pozdrawiam .

Irbisol !




Dowodem nieistnienia boga jest skuteczność/działanie nauki zakładającej jego nieistnienie .

Taka procedura obowiązuje względem wszystkich teorii .
Stawia się X teorii wyjaśniających dane obserwacje/doznania .
Za prawdę uznaje tę która działa najlepiej [ jest najbardziej zgodna z doznaniami , nie tylko obecnymi , ale także wykazuje tendencje zgodności z nowymi ].


A co to jest wykluczenie , jeśli nie "niebranie pod uwagę " .


Zakładam że istnieje coś POZNAWALNEGO poza mną samym .
Istnienie bytów niepoznawalnych jest mi absolutnie zbędne do wychodzenia z solipsyzmu .

To samo tyczy się nauki/naukowca - zakłada istnienie przedmiotu swego poznania .
Następnie weryfikuje założenie w obrębie posiadanych i zdobywanych doznań .
W zależności od wyniku weryfikacji uznaje założenie za fałszywe , lub prawdziwe .

Mnożenie niepoznawalnych bytów "zapycha" jedynie nasz intelekt [ aż do zawieszenia ] bezsensownymi [ bezużytecznymi ] koncepcjami .


Rozumiem to .
Dlatego twierdzę że skuteczne myślenie jest możliwe tylko przy założeniu nieistnienia bytów wystających ponad brzytwe .
Albo myślenie , albo wierzenie .
Albo nauka , albo wiara .



Istnieje kryterium weryfikacji stojące ponad samą logiką [ któremu logika podlega i którego jest wyrazem ] . Jest nim użyteczność /skuteczność w organizacji doznań .
Sama logika [ jako wewnętrznie sprzeczna ] jest uznawana za obowiązującą/istniejącą tylko na mocy tego kryterium .
Podważenie tego kryterium podważa samą logikę , czyniąc nas bezmyślnymi .
To kryterium nakazuje uznać logikę za prawdziwą , a idee boga za fałszywą .