I ponownie wszystko sprowadza się do wolnej woli - ale to już inny temat
Bóg spełnia życzenia
Kolejny beznadziejny przykład - i Ford i wariat mają się nijak - do tego aby porównywać te rzeczy z modlitwą To są całkiem inne płaszczyzny - mechanizmy działania Forda i wariata są znane - a Boga jeszcze nikt nie rozpracował co najwyżej poznał w jakimś stopniu i Jego zasięg jest duuużo szerszy

Przecież nikt nie mówił o stawianiu wymagań. Jezus powiedział, że jeśli ktoś będzie prosił to zostaną spełnione jego oczekiwania. Ja właśnie o oczekiwaniach pisałem, a Ty i outsider notorycznie próbujecie postawić znak równości między oczekiwaniem a żądaniem. To normalne, że prośba się wiąże z oczekiwaniem i nie ma w tym nic złego.

Naśladowanie Jezusa nie stoi w sprzeczności z proszeniem i oczekiwaniem rezultatów prośby. Sama widzisz w tym fragmencie, że Jezus mówi, że jeśli ktoś będzie prosił, to będzie mógł dokonywać takich rzeczy jak on - ale o tym poniżej.

Przecież nie sugerowałem żeby modlić się o zabijanie, nie sprowadzaj sprawy do absurdu. Problem polega na tym, że nawet w świetle Twoich wyjaśnień i całego fragmentu J 14, 1-20 cała sprawa nie trzyma się kupy, o czym piszę już od kilku postów. Weźmy dobry czyn - uzdrowienie chorego, uzyskanie w sposób cudowny pokarmu - to są rzeczy dobre, co więcej są to takie rzeczy jakie sam Jezus robił. Jezus w omawianym przez nas fragmencie mówi, że ludzie będą mogli robić takie rzeczy jakie on robił, a nawet i większe, wystarczy że poproszą a będzie im dane. Tymczasem ludzie proszą o uzdrowienia, o uratowanie umierających krewnych lub zagrożonych ciąż - i prośby nie zostają wysłuchane.
Dlatego właśnie, pomimo Twoich wyjaśnień i próby usprawiedliwiania faktów tym że ludzie modlą się ze złym nastawieniem lub o złe rzeczy, niezaprzeczalne jest że to co Jezus powiedział nie jest prawdą. Dobrzy ludzie modlą się o dobre rzeczy i nic z tego nie wychodzi. A potem inni silą się na różne naciągane teorie aby im to wyjaśnić.

To ja, po ty, co napisał Zen zwrócę jednak uwagę na bardzo dużą trafność, jeśli chodzi o obrazowania z Fordem T i Bogiem, który spełnia tylko te prośby, uważa, że są najlepsze. Pan Ford też myślał, że najlepsze dla wszystkich jest posiadanie czarnych samochodów. Tylko że on onczywiście nie miał takiej władzy, jak Bóg - to raz. Po drugie w związku z zapotrzebowaniem rynku i użytkowników, zdecydował się w końcu produkować samochody w innych kolorach, natomiast Bóg, mimo wielkiego zapotrzebowania na uzdrowienia np. jakoś specjalnie się na nie nie otworzył.

Zencognito i JakubieN - zapominacie o pewnym aspekcie - bywa, że największym problemem człowieka nie jest uzdrowienie ciała - a duszy. Przynajmniej z puktu widzenia wierzącego. Bóg ma pewne zamierzenia, ale też chce abyśmy pracowali nad sobą i z Jego pomocą się zmieniali. Może komuś bardziej (do zbawienia) jest potrzebne uzdrowienie wewnętrzne, niż wyzdrowienie? Już pisałam o tym, że nasze myślenie różni się pod względem - tu i teraz - a zbawieniem. Czy jesteś w stanie przewidzieć - ile jeszcze będziesz żył po wyzdrowieniu? Skąd możesz wiedzieć - czy Twój krewny który umiera - nie nawrócił się właśnie dzięki chorobie, dzięki czemu będzie zbawiony? Nie wiesz (i ja również) tysiąca innych rzeczy - nie wiesz "co by było gdyby". A Bóg to wie - jesteś w stanie osądzic Go na podstawie tylko tego, że nie uzdrowił, nie wysłuchał - interpretując po swojemu słowa Jezusa. Nie biorąc pod uwagę innych ludzi, wydarzeń, zjawisk etc. A dlaczego? Ano dlatego, że nie spełnił czegoś tu i teraz - natychmiast - 'kłamca jeden' ...
Szkoda, że ludzie mają tak wąski horyzont oczekiwań i patrzenia. Widząc tylko powierzchowne rzeczy - nie zagłębiając się, nie szukając powodów - "dlaczego".

Też tak to widzę, przynajmniej w przybliżeniu Wówczas jednak rodzi się pytanie o sens "modlitwy szczegółowej"... Przy takim spojrzeniu optymalną wydaje się modlitwa "bądź wola Twoja", reszta to dzielenie włosa na czworo.

A ja nadal będę się upierała, że to beznadziejne porównanie. Nie stawiaj na równi Boga z Fordem - no chyba, że Ford jest najwazniejszy w Twoim zyciu - jak Bóg w zyciu wierzących
Takie porównanie - mnie osobiście - bardzo razi. Zaspokajanie ludzkich wymagań pod względem koloru samochodu ma się nijak do Boga i Jego cudów. Ford jest zmienny (jak widać) Bóg nie - i jest jeszcze wiele innych aspektów różniacych Boga od Forda, chyba nie muszę ich wymieniać?
To tyle w tamacie Forda...

Widzisz - nie dojdziemy do porozumienia w temacie modlitwy - ona jest czymś innym dla Ciebie a czymś innym dla mnie

Może i tak, co nie zmienia faktu, że Bóg wypinający się o jednoznaczne błagania o uzdrowienie nie wygląda w moich oczach najlepiej. To tak, jakbym proszącą mnie na ulicy o bułkę staruszkę zbył stwierdzeniem, że musi uzdrowić swoją duszę a ciało to sprawa drugorzędna. Bardzo chrześćijańskie, przyznasz, by to nie było.

Jak pamiętasz, w Biblii jest napisane, że Jezus karmił najpierw ludzi słowem, a potem rozmnażał dla nich chleb. Ja mam jednak nieodparte wrażenie, że jeśli kiedykolwiek to robił [w co wątpię], to były to bardzo odległe czasy.

Asieńko, nie wiem, czy zdajesz sobie z tego sprawę, ale w ten sposób bardzo banalnie można usprawiedliwić Holokaust i Rewolucję Kulturalną i całe zło świata. Bóg dopuszczający zło, żeby realizowało się większe dobro to nie jest Bóg absolutnie dobry albo nie wszechmocny. I proszę, nie stosuj tu argumentu do zepsutej ludzkiej wolnej woli, bo jest on najnormalniej w świecie nieprzekonujący...

Akurat posądzanie mnie o nieszukanie powodu "dlaczego?" jest mocno nie na miejscu. Jestem ateistą studiującym teologię i nie robię tego bynajmniej ze względu na łatwy dojazd z domu na uczelnię.

JakubieN, mam do Ciebie zatem pytanie: Czego Ty szukasz? Wiara ma to do siebie, że nie można jej udowodnić, dlatego jest wiarą. Każde wydarzenie można wytłumaczyć na wiele różnych sposobów i wszystko zależy od tego w co się wierzy. Jedynym "dowodem" wiary może być osobiste doświadczenie i wg mnie tego powinieneś szukać. Mam wiele doświadczeń jeżeli chodzi o Boga, który wysłuchuje moich próśb: od najprostszych pt: chciałabym taką ładną kobiecą torebkę - dostałam pod choinkę, do trochę bardziej skomplikowanych pt: żeby ten autobus co jedzie się zatrzymał na moim przystanku, chociaż nie powinien - zatrzymał się, wsiadłam i pojechał. Znam osobiście człowieka, który został uzdrowiony z choroby kolana podczas spotkania modlitewnego o uzdrowienie, znam ludzi, którzy przez pewien czas w swoim życiu żyli z pieniędzy, które się dostawali pocztą z niewiadomego źródła. Doświadczyłam również sytuacji, w których Bóg nie wysłuchiwał moich modlitw i zawsze po czasie widziałam, że to było lepsze (np: zakochałam się kiedyś w niewłaściwym człowieku i bardzo modliłam się, żeby został moim mężem; chwała Bogu, że mnie nie wysłuchał, bo dzisiaj nie miałabym tak wspaniałego narzeczonego). Tylko to jest wszystko MOJE doświadczenie. Można powiedzieć "mój dowód". Kiedy wierzę, wszystko się po prostu składa w jedną całość.

Jak to pięknie i trafnie ujął kiedyś Rolland Romain, wiara jest to pewność bez dowodów. Ja szukam dowodów na prawdziwość wiary, choć stuprocentowej mieć nie będę nigdy [chyba że dostąpię tej łaski]. Zresztą, nie zależy mi za bardzo na wierze, tylko na poznaniu prawdy, a jeśli Bóg jest tą prawdę, to bardzo chciałbym ją kiedyś poznać. Póki co jest inaczej. I nie mam zamiaru wmawiać sobie czegoś tylko po to, by potem w to uwierzyć. Bo jeśli bym chciał bardzo wierzyć w Boga, to nie widzę problemu. Wystarczy chcieć, interpretować wydarzenia, których jestesmy świadkami lub aktorami w odpowiednim kluczu i po jakimś czasie... No właśnie, tylko takie dojście do wiary uważam za niewłaściwe, a przynajmniej niewłaściwe zupełnie dla mnie. Wolę żyć w świecie takim, jakiego doświadczam i jak go opisuje nauka. Wolę kierować się racjonalnymi i etycznymi wyznacznikami nie ze względu na jakąś istniejącą lub nieistniejącą siłę wyższą, ale dlatego że ta racjonalność i ta etyka przynoszą dobro obserwowalne i niezależne od jakiegokolwiek absolutu. Zło które wyrządzam zresztą też ma taki charakter - mój. Mojej słabości i mojego niedostatecznego zrozumienia. Prawdopodobnie, gdybym był wierzącym, rozumowałbym inaczej. Ale jak mówię, nie jestem ni wierzący [w sensie wąskim], ni tym bardziej religijny.


Lanoczka Twoje doświadczenie jest oczywiście Twoim doświadczeniem - nikt go nie zaneguje. Jednak Twoja interpretacja jest równiż tylko Twoją interpretacją. To wydarzenia istnieją w sposób rzeczywisty, przypisywanie im jakiego innego [duchowego] wymiaru poza opisowym jest jedynie naszą nad-interpretacją. Tam gdzie ja widzę zbieg okoliczności [zatrzymanie się autobusu] czy samospełniające się proroctwo, Ty widzisz opatrzność Bożą. Dla mnie ten rejon jest niedostępny i, wydaje mi się, wcale niekoniecznie chciany.

Nawet to trudno uznać za dowód skoro codziennie na całym świecie ludzie doświadczają różnych Bogów, duchów i tym podobnych gdy ludzie w coś wierzą szukają potwierdzenia i znajdują je tam gdzie inni by go nie zobaczyli.

Myślę, że bardzo okrajasz z mocy i mądrości swojego Boga pisząc tak jakby mógł każdego człowieka tylko jedną ścieżką doprowadzić do siebie. "Bo jak nie uzdrowi to będzie mógł zbawić, a jak uzdrowi to zbawienia nie będzie" - trochę to bezsensowne myślenie i nie uważam tego za dobre usprawiedliwienie boskiej bierności.

Jak się nie postrzega świata poprzez dualizm ja i nie-ja, to jest to bez różnicy ile to ciało będzie żyło

Analogicznie mogę napisać skąd wiesz czy ktoś nie straci wiary z powodu niewysłuchanych modlitw wznoszonych z najlepszymi intencjami.

Twoim zdaniem większa wiedza Boga wpływa jakoś na fakt, że nie robi tego co obiecał? Jeszcze raz przypominam, że Jezus nie dał żadnych "ale" w swojej obietnicy. Dawał taką obietnicę i w Nowym Testamencie, i w objawieniach prywatnych, za każdym razem bez żadnych "ale". Naprawdę dziwi Cię to, że nazywam niespełnienie obietnicy kłamstwem?

Nawet jeśli odkryjesz powód kłamstwa to nie zmieni faktu, że ktoś skłamał, a to że piszesz o innych że mają wąskie horyzonty wydaje mi się dziwne, zwłaszcza po tym jak wcześniej zarzucałaś mi że uważam się za wszystko-wiedzącego.

JakubieN: pragnę zauważyć, że dokładnie to napisałam w swoim poście, czyli że interpretacja faktów zależy od tego w co się wierzy. No w każdym razie, życzę Ci powodzenia w poszukiwaniach.

No: zastanawiałeś się, dlaczego napisałam "dowód" w cudzysłowiu?

Dzięki.
Eeeee, ojej, rzeczywiście, gdzieś mi to umknęło, przepraszam.

pa
ja, rower, prawo kanoniczne i zbiór aforyzmów zabieramy się pod kopiec Polski Walczącej

A to już twoja nadinterpretacja Nic nie pisałam o jednej ścieżce a jedynie o jednym z aspektów - cóż każdy doszukuje się tego czego chce

Jeżeli traktował Boga właśnie jak dobrą wróżkę - pewnie się obrazi i może faktycznie straci wiare. Tylko ja tu piszę o innym traktowaniu Boga




Ale co On obiecał Już pisałam, że to jest Twoja interpretacja słów Jezusa... chcesz zrobić z Boga dobrą wróżkę i wmówić, że przecież obiecał, że nia będzie
Czytałeś w Biblli - o tym jak mamy się modlić? Może sobie poczytaj i zbierz to wsio do kupy Ja w wyrywanie zdań z kontekstu nie mam zamiaru się bawić.

To, że uważasz się za wszystko-wiedzącego - nie świadczy o tym, że możesz nie mieć wąskich horyzontów oczekiwań i patrzenia
Pisałam o ludziach - także o sobie, bo w porównaniu z Bogiem (o ile w ogole mogę dokonywać takiego porównania ) każdy jest wąsko - horyzontalny w tej kwestii Może napiszę jaśniej - piszesz bzdury zarzucając Jezusowi kłamstwo, ale już o tym wspominałam

Co za różnica, skoro napisałem dlaczego takie przedstawienie sprawy niczego nie uzasadnia?
- cóż każdy doszukuje się tego czego chce

Nie każdy wierzący musi do tego podchodzić tak jak Ty. Niektórzy (czyżby naiwni) czytając słowa Jezusa rozumieją je dosłownie i wtedy się zawiodą.

Ale to Ty interpretujesz. Ja rozumiem to dosłownie, bez żadnych narostów koncepcji.

Nie muszę niczego wmawiać, bo każdy może sobie przeczytać w Biblii co Jezus obiecał.

Oj przestań już się wymigiwać frazesem wyrwania z kontekstu. Tym co napisałaś wyżej potwierdzasz tylko słuszność Jakubowego porównania do Forda. "O cokolwiek prosić będziecie Boga, będzie wam dane, ale musicie prosić tylko o takie i takie rzeczy w taki i taki sposób, no i nie wymagać, że się spełni". Zupełnie jak "możecie kupić samochód w dowolnym kolorze, pod warunkiem, że będzie to kolor czarny".
O święta nawiności!
Tylko proszę, nie sil się po raz kolejny na pisanie, że Forda to nie Bóg, tak jakbyś nie rozumiała na jakiej zasadzie działają porównania.

ha ha ha, aaaaaale dowcip

Tak, tak, rozpisałaś się o swoim doświadczeniu, o tym, że nie można się modlić o złe rzeczy, szkoda tylko, że w tym wszystkim mniej było odnoszących się do kwestii sensownych argumentów niż emotikonów.