Ponieważ nie mówię o idealnym świecie bez zła, bo nie wiem czy bym mógł coś takiego wymyślić. Zrozum, że by obalić "nieskończoność", wystarczy znaleźć jeden mały punkt, jedno niedopatrzenie.


A no właśnie ja mówię o harmonii, która jest strasznie okrutna, a była tu niby pierwotnie, więc została okrutną stworzona, przez nieskończenie miłującego Boga To mi się właśnie w tym nie zgadza.

Napewno te które zachodzą w naszym świecie nie ograniczają cierpienia do niezbędnego minimum, o czym właśnie teraz piszemy. Nikt nie mówi o całkowitym jego braku, a jedynie o małej poprawce która ma podważyć nieskończoność stwórcy.



Więc dlaczego Bóg jako stwórca wszystkiego stworzył sobie przeciwnika?

Można też stworzyć świat w taki sposób by cierpienie było zbędne.

Zapewne tak, ale ja jako niewszechmogący, nie mam narazie planu jak takie coś stworzyć, zatem jako przykład daję tylko małą poprawkę (dobry_dziekan copyright oczywiście)

A pierwotnie była harmonia
- "I rzekł Bóg: "Oto wam daję wszelką roslinę przynoszącą ziarno po całej ziemi i wszelkie drzewo, którego owoc ma w sobie nasienie: dla was będą one pokarmem. A dla wszelkiego zwierzęcia polnegi i wszelkiego ptactwa w powietrzu, i dla wszystkiego co sie porusza po ziemi i ma w sobie pierwiastek życia, będzie pokarmem wszelka trawa" (Rdz 1,29-30).
Po grzechu, usłuchaniu podszeptu szatana istoty żywe zmieniły menu.

To przecież tylko metafora...

Dokładnie.
Jeżeli byłoby tak jak mówisz, to na dodatek zadziwiłaby mnie obojętność Boga, który miał gdzieś, że przyszedł sobie taki Szatan i wszystko mu popsuł.

Nic nie popsuł ....udaje mu się tylko w przypadku jednostek, które słuchają jego podszeptów o Bogu:
- "I szatani wielbią sprawiedliwośc moją, ale nie wierzą w dobroć moją" (Dzienniczek 300).

Więc jak to w końcu jest.
Uważasz, że to Szatan sprawił, że zwierzaki się jedzą, czy nie?

Proponuję nie mieszać natury do dyskusji na temat dobra i zła. Natura sama w sobie jest ukierunkowana na zachowanie harmonii i równowagi, ale nie funkcjonują w niej pojęcia dobra i zła. Coś takiego nie istnieje w samym systemie przyrody, nie ma złego drapieżnika i biednej sarenki, która pada jego ofiarą. To po prostu mechanizm przetrwania, wpleciony w naturalne cykle życia i śmierci.



No to do roboty A tak na serio, podaj parę bliższych szczegółów, bo nie wiem, jak człowiek mógłby funkcjonować w świecie, gdzie cierpienie jest zbędne. Przypominam, że wrodzona nieumiejętność odczuwania bólu to choroba, bo ból to zwykle jedyna oznaka tego, że z organizmem coś jest nie tak. Jak byłoby więc w idealnym, pozbawionym cierpienia świecie? Nie byłoby chorób?

A nie da się stworzyć harmonijnego świata bez chorób. Bo choroby to wciąż element naturalnej kontroli populacji, a natura - przypominam - jest poza dobrem i złem. Łatwo powiedzieć "świat bez cierpienia", ale to bardzo naiwne i bardzo ogólne pojęcie, zakładające, że cała zasada funkcjonowania świata jest tak samo nieskomplikowana, jak rozkręcenie długopisu.

Tak to wychodzi, że przez grzech przyszła na świat śmierć..."Stworzenie bowiem zostało poddane marności, nie z własnej winy....niewolę zepsucia" (Rz 8, 19-22).
Ale kiedys ma powrócić do normy:
- "Wtedy wilk zamieszka wraz z barankiem, pantera z koźlęciem razem leżec będą, ciele i lew paść się będą społem... krowa i niedźwiedź przestawać będą przyjaźnie...lew też jak wół bedzie jadał słomę" (Iz 11,6-7)

Nie musisz tłumaczyć czym jest natura. Chodzi o to, że to mechanizm przetrwała wpleciony przez nieskończenie dobrego Boga. Patrząc z perspektywy natury, jest OK bo to funkcjonuje, ale mi chodzi jak funkcjonuje i dlaczego tak okrutnie. Poprzez kilka zmian można by wyeliminować zabijanie wśród zwierząt, poprawiając mechanizm przetrwania.

Alus...
Człowiek zgrzeszył i nagle świat stanął do góry nogami, zwierzaki zaczęły się jeść, wiaterek się wkurzył i zaczął tworzyć tornada, ziemia rozstąpiła się pod nogami, itp? A wszystko to powróci do "normy" kiedyś tam? Tak to widzisz?
Według mnie, to jakaś naciągana bzdura. A to chyba już zostało przyjęte przez kościół za metaforę

Zweryfikujemy to po drugiej stronie

Okrucieństwo jest dziełem człowieka. Bo tylko człowiek świadomie potrafi zabijać inne stworzenia po to, by napawać się ich cierpieniem - w odróżnieniu od zwierząt, które zabijają, by przeżyć i/lub wyeliminować z populacji słabe jednostki. Natura - z jakiegokolwiek punktu widzenia by nie patrzeć - nie jest okrutna, tak samo, jak nie są okrutne rządzące nią mechanizmy. Pojęcie okrucieństwa można stosować tylko, jeśli jego sprawcą jest człowiek. Natura zaś... jest po prostu naturą.



Jakich zmian? Wszczepiając wszystkim żywym stworzeniom chloroplasty, tak, by wszystkim żyło się dosłownie zielono? Gdyby nie łańcuch typu drapieżnik - ofiara, wiele gatunków nadmiernie by się rozmnożyło. Dla przykładu - wilki czy sokoły nie rozmnażają się w takim tempie, jak myszy czy norniki. Skutek braku regulacji liczebności roślinożerców byłby tragiczny - rośliny prędzej czy później nie zdążyłyby "odnawiać" zapasów, żeby wyżywić taką liczbę osobników.

Bez łańcucha pokarmowego zanikłaby różnorodność gatunkowa, bo wszelką ewolucję napędza właśnie ten mechanizm: wola przetrwania. Drapieżca ewoluuje ku bardziej zabójczej formie, ofiara zmienia się tak, by być jak najtrudniejszym łupem. Żeby zlikwidować w naturze to, co nazywasz "okrucieństwem" - trzeba by obsadzić planetę samymi roślinami. Ewentualnie prostymi, nieskomplikowanymi żyjątkami na poziomie planktonu, które będą żyć krótko, rozmnażać się z umiarem i nie ewoluować ku nowym formom.

W takim świecie nie byłoby miejsca dla rodzaju ludzkiego. Bo człowiek też powiększył swoją mózgoczaszkę tylko dlatego, że zaczął kombinować, jak by tu najlepiej przetrwać w tym okrutnym świecie.