Podobnie działają ateiści, co jest dość naturalne. Dawkins np. sprowadza do absurdu kwestię modlitwy po to, by wykazać absurdalność wiary w ogóle - choć jego rozumienie modlitwy jako zywo nie ma nic wspólnego z moim. Można to podejście streścić w ten sposób - jeżeli nazywasz się wierzącym tej a tej religii, to na pewno wierzysz w to i to, i na pewno wierzysz dokładnie w taki sposób, w jaki JA to interpretuję - a więc wierzysz w absurd.



A mi się wydaje, że jest właśnie odwrotnie. Wszystko zależy od tego, jak rozumiemy teizm i ateizm. Czy te określenia mają jakieś " konkretne " znaczenie ? Ateista to ktoś, kto nie wierzy w Boga. Ale co to jest " Bóg " ? Czy ktoś Go widział ? W co więc tak naprawdę ateista nie wierzy ? Można by powiedzieć, że teista ma ten sam problem. Owszem, teista zazwyczaj ma pewien określony obraz Boga, i w to właśnie wierzy. A ateista ? Łatwo zauważyć, że wielu ateistów również posiada pewien określony obraz Boga, by móc następnie w niego nie wierzyć. Dawkins podaje swoją propozycję zdefiniowania " Boga " by pokazać, w co nie wierzy, i twierdzi, że to jest ateizm. No dobrze, ale przecież można być bardzo daleko od ateizmu, i jednocześnie nie wierzyć w to, co zdefiniował Dawkins. Można choćby przyjąć, że świat wprawdzie stworzyła nadnaturalna i inteligentna siła - ale nie w sposób zamierzony ( np. koncepcja emanacji ). Dam głowę, że Dawkins również i w to nie wierzy - ale już tego nie zaznacza. Oczywiście, musiał się w jakiś sposób " ograniczyć ", bo papier nie jest z gumy - ale przez to nie wyznaczył granicy ateizmu. Gdzie jest więc ta granica ? Do jakiego stopnia można dojść w swojej wierze, by móc nazywać się ateistą ? Od jakiego momentu zaczyna się teizm ? Ja mam swoją propozycję - granicą ateizmu jest wiara w istnienie Sensu, niezależnie od tego, co się przez niego konkretnie rozumie. Analogicznie ateistą jest ten, kto nie wierzy w Sens. Ale to moim zdaniem oznacza, że nie może wierzyć np. w jakąkolwiek " rozwiązywalność " rzeczywistości ( w co silnie wierzą scjentyści ) - bo wszystko, co daje się opisać rozumem, już w samym tym fakcie wykazuje swoją " sensowność ". Jeżeli coś chce być całkowicie i absolutnie Bezsensowne, to nie może dać się w żaden sposób wyjaśnić - bo wyjaśnienie jest zawsze ujawnianiem sensu, i to nie jest jakaś jego dodana cecha, tylko po prostu tym właśnie jest - wy-jaśnienie, " wydobycie do światła " sensu tego, co widzimy, o ile on jest - no i właśnie może go po prostu nie być, i wiara w to właśnie, w myśl mojej propozycji, byłaby czystą formą ateizmu. Skoro zatem tak, teistą byłby w myśl tego rozumowania ktoś, kto wierzy, że rzeczywistość posiada swoje ostateczne rozwiązanie, tzn. daje się sprowadzić do jakiejś Ostateczności, poza którą nic już nie ma.

Mozna pewnie podać inne propozycje - jak np. ta, o której wspomniałem: teista to ktoś, kto po prostu żyje tak, że wierzy - a ateista to ktoś, kto żyje tak, że nie wierzy. W każdym razie w jakiś poziom ogólności trzeba wejść - ja nie wierzę w całe setki najróżniejszych bóstw całego świata, a jako żywo ateistą nie jestem ( warto wspomnieć, że zarówno żydzi, jak i chrześcijanie byli przez spotykające się z nimi społeczności nazywani ateistami, i bynajmniej nie całkiem bezpodstawnie ).

I jeszcze jeden problem - to wcale nie jest tak, że można dokładnie określić, co to znaczy: " wierzyć w Boga ". To nie jest to samo, co powiedzieć: " wierzę, że istnieje Bóg ". Ja mogę powiedzieć, że z racji moich, że tak powiem, naturalnych skłonności nie jestem typem niedowiarka, więc nie uważam owych bóstw tego świata, o których wspomniałem, za czyste wymysły ( nie ma czystych wymysłów, za każdym wymysłem coś stoi, i nie zawsze da się odpowiedzieć co ) - natomiast ja nie wierzę W NIE. Nie wierzę w nie, a nie w sam fakt istnienia różnego rodzaju fenomenów, opisywanych przez religie świata.

Po tym jak usyszałem odpowiedzieć Dawkinsa na pytanie "Co jeśli się pan myli?" uznałem, że to chyba nie jest ciekawa ksiązka. Odpowiedział: "Pani jest chrześcijanką, bo mieszka w USA, ale jeśli urodziłaby się pani w Indiach byłaby hinduistką. A co jeśli pani się myli?". Byłoba to nieco mądra odpowiedź, gdyby ta osoba powiedziała, że JEST chrześcijanką, ale nie słyszałem, żeby to mówiła.
Oczywiście odpowiedzieć została udzielona zupełnie nie na temat. Tak więc nadal nie wiemy co, jeśli Dawnkins się myli.

Co jeśli by się mylił...
Dawkins pisał, że nie wierzy w istnienie żadnego boga, bo wszystkie
dowody wskazują na to, że go nie ma, a jeśli nawet znalazł by się jakiś dowód na jego istnienie, lub podważający jego poglądy, bez wahania by je zmienił na prawdziwe. Jakoś tak.

Jeden ze słynnych ateistów ( niestety, nie pamiętam dokładnie który ) na pytanie, co powiedziałby Bogu, gdyby okazało się, że On jednak istnieje, odpowiedział: " przykro mi, Boże, za mało dowodów ". Pytanie tylko, czy Bóg przyjmie takie wytłumaczenie ( od razu w takim wypadku przypomina mi się znany dowcip z puentą: " ty idioto, trzy razy po ciebie łodkę wysyłałem !".. ).



Coś takiego napisał, ale, jak dla mnie, całkowicie nieszczerze. Już w innym wątku pisałem, że sposób rozumowania większości ateistów jest taki, że nie ma żadnej możliwości przełamania go. Dobrym przykładem jest wątek o " cudzie " z jakimś wizerunkiem Matki Boskiej z Ameryki Płd. Pomijając już fakt " prawdziwej " czy " nieprawdziwej " cudowności owego zjawiska, bardzo charakterystyczny był jeden z postów: nawet jeśli tego nie da się wytłumaczyć, to jeszcze nie znaczy, że zrobił to Bóg. Jest to jedna ze standardowych odpowiedzi ateisty, które jakiś czas temu wypisałem - i tak, jak i pozostałe, nigdy nie może być przełamana. Temu człowiekowi mógłby się ukazać żywy Chrystus w rzece, gołębica nad nim fruwająca, i głos z nieba oznajmiający: " ten jest mój Syn umiłowany " - a on nadal będzie twierdził, że nawet jeśli mu się to nie przywidziało, to w żadnym wypadku nie jest to jeszcze żaden dowód na istnienie Trójcy Św. I koniec, tak będzie zawsze. Ułożyłem kiedyś anegdotkę o tym, jak przychodzę do Dawkinsa z " naukowym " dowodem na istnienie Boga - on by po prostu stwierdził, że najprawdopodobniej istnieje inne, naukowe wyjaśnienie, tylko jeszcze go nie znaleźliśmy. I może tak odpowiedzieć zawsze i na wszystko.

Tak dla rozluźnienia

Myślę, że (niektórzy) wierzący mogą postrzegać ateistów w taki sposób:

Bo zarówno teizm, jak i ateizm związany jest ze świadomym przyjęciem postawy - jestem na tak, albo na nie. Kto nie przyjmuje postawy ( np. z braku dowodów za lub przeciw ), jest agnostykiem.

Atryu jasne poznać można, czemu nie, ale nie jest to koniecznie, żeby tak specjalnie, lecz przy okazji jeśli taka się nadarzy...
a jeśli się nie nadarzy, to tym lepiej!

Moim zdaniem gdyby przedstawiono Dawkinsowi jakiś niepodważalny dowód, to by uwierzył, w jakiegoś boga. Dawkins przedstawił rzut okiem na religię chrześcijańską, i ktoś kto się jej kurczowo nie trzyma, weźmie sobie do siebie chociaż część jego słów. W przeciwnym wypadku, po prostu będzie nerwowo zaprzeczał, i starał się znaleźć uzasadnienie tego czegoś, co mówi mu, że słowa Dawkinsa są nieprawdziwe.

Dawkins pisał, że za dowód na istnienie Boga, uznał by np. jakiś ciąg liczb pierwszych (nie mogę znaleźć tego w książce, więc cytuje z pamięci)

Jeśli chodzi o religie, które zakładają powstanie świata gdzieś 6000 lat p.n.e, to nie mają szans na przetrwanie teraz, kiedy dowody naukowe niepodważalnie mówią co innego. Potrzeba do tego dużego zaplecza anty-naukowo-postępowego, takiego jak na bliskim wschodzie, czy właśnie takiego ataku kreacjonistów, o którym pisze Dawkins (bo swoją książkę Dawkins poświęcił w dużej mierze tym fundamentalistycznym kreacjonistom, co mnie nie dziwi). Inny sposób to np. 'dostrzeżenie' metafor tam gdzie pojawia się zgrzyt między tymi 2 dziedzinami. To drugie osobiście widzę, jako pewien sposób obrony założeń religii. Niekoniecznie świadomy i umyślny.

Raczej trzeba by sie zastanowic dlaczego bog dalby komukolwiek umysl "niewystarczajacy" do wiary. Przeciez ateisci z prawdziwego zdarzenia nie neguja swojej wiary i nie ida na przeciw wlasnym pogladom. Po prostu na drodze najszczerszych dociekan intelektualnych nie znajduja wystarczajacych powodow by wierzyc w bostwa.



W pewnym wzgledzie masz racje. Jesli ktos slyszy glosy i doswiadcza halucynacji to w pierwszym rzedzie powinien udac sie z tym do odpowiedniego specjalisty a dopiero pozniej zastanawiac nad ewentualnym objawieniem. Gdyby bog istnial i gdyby faktycznie byl stworca wszechswiata o praktycznie nieograniczonej mocy to moglby sie po prostu objawic w taki sposob, ktory bylby niemozliwy do zanegowania przez nasze ograniczone mozgi.



Nie sadze, bo Dawkins jest dobrym naukowcem, ktory nie odzuca lekka reka odpowiednio sformulowanych dowodow. Wsadzasz komus w usta, odwrocone na opak, swoje wlasne przywary.

Człowiek nie składa się jedynie z dociekań intelektualnych, i myślę, że " ateiści naukowi " przede wszystkim tego nie rozumieją.



Owszem, mógłby, gdyby nie był Miłością, i potrzebował niewolników, a nie wierzących. Taki jednak nie jest. Bóg nie potrzebuje tych, którzy uwierzą w Niego tylko wtedy, gdy im się podstawi pod nos. Tak to każdy potrafi. Gdyby ktoś mnie zmusił do małżeństwa, to bym się ożenił - ale to nie byłaby żadna miłość.



Nie chodzi o odrzucanie lekką ręką, tylko po prostu o podejście. Podałem przykład z cudem fatimskim, którego świadkami było 70.000 ludzi. Spokojnie można byłoby powiedzieć, że Dawkins " odrzucił go lekką ręką ". Ja w ten sposób nie mówię - on go odrzucił, ponieważ nie potrafi inaczej. Jest aż do szpiku kości naukowcem ( scjentystą ), więc nie może uznać, że może zdarzyć się coś ostatecznie naukowo niewytłumaczalnego - i tyle. W związku z tym mam takżedość, moim zdaniem uzasadnione, podejrzenie, że gdyby ktoś dał mu rzeczywiście jakiś absolutnie niepodważalny dowód na istnienie Boga, Dawkins raczej nie poleciałby do kościoła na adorację, tylko wykrzyknął: " doskonale ! zbadamy go ! dajcie mi tu próbkę Boga pod mikroskop ! opiszemy go ! zaklasyfikujemy ! obliczymy i uzasadnimy ! przedstawimy schematyczny zarys Teorii Stwórczości ! niech żyje nauka ! " itd.itp. Bo przecież to, że istnieje Bóg, jeszcze nie znaczy, że mamy Go kochać i czcić - prawda ? Że jest silniejszy ? Huragan tez jest silniejszy - a nie czcimy go, tylko badamy. Prawda ? Sądzisz, że Bóg właśnie tego chce ? Przykro mi - Bóg nie jest po to, by zaspokajać pragnienia naukowców. Bóg jest po to, by zbawić człowieka.

Typowo narzucony sposób myślenia.

Błogosławieni którzy małżonki nie widzieli a ożenili się

Uważasz, że to byłaby miłość, wziąść za żonę kobiete, którą znasz tylko z niejasnych opowiadań?

A co z ateistami którzy po prostu nie dostrzegają Boga w otaczającej ich rzeczywistości? Takimi którzy nie mogą pogodzić wizji wszechmocnego, wszechwiedzącego i mającego "być miłością" Boga z tym co wiedzą o świecie? Albo tacy którzy nawet chcieliby aby Bóg chrześcijan (czy jakiś inny) istniał ale uważają że nie ma co sobie tym zaprzątać głowy bo przecież niewiele z tego czego byśmy chcieli staje się prawdą?


Ty nazywasz to zmuszaniem a ja dostępem do informacji umożliwiających podjęcie decyzji. Jesli nie masz przekonujących informacji to na jakiej podstawie miałbyś decydowac? Bo tak zdecydowali w większości członkowie społeczeństwa w którym żyjesz? Wybierać na chybił trafił?

Cała kwestia "wolnej woli" człowieka do przyjęcia lub odrzucenia Boga to zresztą według mnie iluzja.
Pojęcie "wolnej woli" jest potrzebne wierzącym po to by uzasadniać racjonalność poczytywania wiary za cnotę a braku wiary za przywarę.
Człowiek jest faktycznie pozbawiony możliwości wyboru bo albo z docierających do niego informacji wysnuwa całkowicie go przekonujący wniosek że Bóg jest albo że go nie ma (agnostycyzm jest dla mnie rozwiązaniem pozornym i niekonsekwentnym, ale to temat na inną dyskusję). Zawsze w tym kontekście proponuję wierzącym aby spróbowali sobie wyobrazić jak zgodnie ze swoją wolna wolą decydują się (wiedząc o świecie to co wiedzą, bez żadnych nadzwyczajnych wydarzeń w ich życiu) szczerze przestać wierzyć w Boga albo chociażby zmienić religię. Dotyczy to zresztą także np. poglądów politycznych. Wystarczy wczuć się w taką sytuację by sobie uświadomić złudność czegoś takiego jak wolny wybór światopoglądu. Nie można szczerze zmienić poglądów jedynie na mocy suwerennej decyzji bo byłoby to wbrew samemu sobie. O ile mogę sobie wyobrazić postępowanie niezgodne ze swoimi przekonaniami to posiadanie przekonań niezgodnych ze swoimi przekonaniami jest już absurdem.

Niemniej jednak wlasnie intelektualny wysilek jest glownym sposobem, poprzez ktory wiele osob ksztaltuje swoj swiatopoglad.



Wedlug wiekszosci odlamow religii chescijanskiej, odrzucenie boga rowna sie wiecznej karze, a wiec z ta miloscia to jest troche krucho. O w pelni niezaleznym wyborze mozna by mowic tylko wtedy gdyby nie bylo systemu kar i nagrod. Co wiecej, nie chodzi tutaj o przymuszanie kogokolwiek. Bog, bedac istota o poteznej mocy, musial wiedziec jak roznia sie miedzy soba ludzkie umysly i zdawac sobie sprawe, ze sila argumentow potrzebnych do przekonania danych osobnikow bedzie bardzo rozbiezna. Niektorym wystarczy pare utartych obrzedow i zaciek na szybie przypominajacy Maryje, a inni by uwierzyc potrzebuja konkretow, faktow. Nie ma zadnej przyczyny by bog objawil sie tak, aby dotrzec tylko do czesci ludzkosci.



Podejscie naukowe jest nie gorsze od intuicji, przeczuc, uczuc. Nalezy wreszcie skonczyc z bezzasadnym uznawaniem wiary za cnote. Jesli Dawkins, albo ktokolwiek inny preferuje zbadac istote kazdej rzeczy i szukac naturalnych objasnien to nie ma w tym nic zdroznego. Wrecz przeciwnie - taka postawa doskonale przysluzyla sie ludzkosci i dzieki niej wiemy o wiele wiecej o swiecie.



Owszem, nawet gdyby istniala jakas ponadnaturalna sila to nie znaczy, ze automatycznie nalezy ja czcic poniewaz nic tak naprawde o niej nie wiemy. A jesli chodzi o zaspokajanie pragnien naukowcow to dlaczego bog mialby tego nie robic - naukowcy to tez ludzie. Bardziej nawet niz przecietny czlowiek daza to szukania prawdy.

Owszem nie występuje. Ateista w kraju Zachodu nie przestaje przynależeć do kultury Zachodu. Natomiast jeżeli ateistą staje się np Turek, to tym samym zrywa ze swoja tradycją kulturalną, jednym słowem okcydentalizuje się. I tak jest wszędzie poza Chrześcijaństwem.




W jaki sposób np znajomość rachunku tensorowego wplywa na zdolnosć przeżycia? (w naturalnym środowisku)



Jaką?



Pilaster także nie jest biologiem, ateistą też nie. A jednak TE rozumie znacznie lepiej od Eandila. Zważywszy, ze wg Dawkinsa nie można być ateistą bez znajomości TE, zatem, Eandil jest jednak z grona ateistów wykluczony, przynajmniej przez Dawkinsa

Klebestift



Eee tam. Wywałiłem cały esej na ten temat, a Klebestift ciągle chce "dodtakowych wyjaśnienień". W ten sposób można się bawić do greckich kalend. Klebestift wyraźnie miga się przed podjęciem "argumentacji przeciw", czy ta argumentacja będzie dotyczyć "czystego" Boga deistycznego, czy to Boga opisanego w eseju. I po co się było chwalić?



A w demony, duchy przodków, fengszuje, UFO, psychologię, astrologie, byty astralne czy globalne ocieplenie można?

Pilaster wybaczy ale eseju czytał nie będę, zwłaszcza że jak sam pilaster zaznaczył jest na nieco inny temat. Nie będę się porywał na krytykowanie czegoś czego szanowny rozmówca nie chce dokładnie określić. Zakończmy może tę bezsensowną przepychankę i darujmy sobie uszczypliwości ok?


Można, tylko po co?
Tak jak jak bycie teistą nie oznacza wiary/niewiary w cokolwiek innego oprócz bogów tak samo jest w przypadku ateisty. Ateizm i teizm odnoszą się wyłącznie do bogów.