A w jakie dobre na temat "cudu" w Fatimie musi? Chętnie posłucham dobrego argumentu.

Oczywiście, że było możliwe filmowanie "cudu" w Fatimie. Sprawdź sobie, co wtedy potrafiono filmować. A zapowiedziany cud na pewno warto było przynajmniej spróbować sfilmować...

Czemu nikt nie spróbował?

Rozumiem że sprawdziłaś, że możliwe było przy ówczesnej technice filmowanie Słońca. Podziel się proszę z nami tą wiedzą.A skąd wiesz że nie spróbował ?

W ogóle nie musisz wierzyć w Objawienia typu Fatima, Lourdes itd. To jest pozostawione dla uznania każdego katolika czy będzie wierzył w tego rodzaju objawienia czy nie.
Ja na przykład przyjmuję ich treść z duzą nieufnością.

Jeśli temat rzeczywiście Cię interesuje, to polecam na początek tę książkę. Jest tam także o filmowaniu słońca.

http://books.google.com/books?id=uiKVCn ... film&hl=pl



Jeśli wiesz, że próbował, to teraz Ty podziel się swoją wiedzą

Naprawdę? Mogę być katoliczką, a jednocześnie uważać, że Kościół Katolicki zachęca do wierzenia w rzeczy (bo nie zaprzeczysz, że aktywnie zachęca), które mogę olać?

A to dopiero dowcipne. Bronisz wirującego Słońca z zapałem nosorożca chroniącego swoje młode, każdy przejaw racjonalnego sceptycyzmu nazywasz "zabobonem" i mówisz że podchodzisz do tego "z dużą nieufnością".

Bez jaj, Marku

Oczywiście.
Objawienia prywatne (bo to są objawienia prywatne, ile by ludzi ich nie obserwowało) nie należą do Depozytu Wiary.
Możesz nioe wierzyć w Fatimę, Lourdes, Jqasną Górę, nie modlić się na Różańcu i uważać że pierwszych 9 piątków to ściema - i jesteś nadal tak samo dobrą i ortodoksyjną katoliczką.

Widzisz Witku, prawdziwy racjonalista nie pozwala by jego osobiste sympatie i antypatie wpływały na jego ocenę zjawisk.
Zabobonne w Twoim wykonaniu nie jest to że nie wierzysz w cudowny charakter zjawiska - ale to że negujesz obserwowane zjawisko opierając się jedynie na swoich poglądach (taką postawę nazywa się to uprzedzeniem)

Dlaczego podchodzę z dużą nieufnością do objawień prywatnych (zaznaczam że mówię tu przede wszystkim o ich treści - towarzyszące im cuda nie są dla mnie bardzo istotne) ?
Z kilku powodów:

Po pierwsze nigdy nie mamy pewności czy faktycznie zaszły.

Po drugie jeśli zaszły, nie mamy pewności że miały charakter nadprzyrodzony

Po trzecie jeśli miały charakter nadprzyrodzony, nie wiemy czy nie były imitacją szatańską.

Po czwarte, jeżeli były faktycznym objawieniem (a tak prawdopodobnie było np. w Fatimie) to nie wiemy czy ich treść została wiernie przekazana przez osoby którym objawienie było dane (objawienia prywatne nie mają tego "zabezpieczenia" jakie miało Objawienie Publiczne w Jezusie Chrystusie.

Dlatego warto jest opierać wiarę na "core" chrześcijaństwa (tj, na Depozycie Wiary) a nie na objawieniach prywatnych (choć nie przeczę że dla wielu ludzi są pomocą w wierze).

Taaaa, nawet jeśli tym zjawiskiem jest fruwająca krowa. A porównuje to z fruwającymi krowami, bo między skrzydlatym bykiem a wirującym Słońcem - nie ma żadnej różnicy. Jedno i drugie jest całkowicie nieprawdopodobne. To nie jest problem sympatii i antypatii, czy w to wierzę, czy nie.




Ty moich postów w ogóle nie czytasz, co?
Jakie obserwowane zjawisko?
Kto obserwował?
Co obserwował?
Chyba już o tym pisałem nie raz?

Nie będziemy dyskutować o faktach - nawet na sieci są sprawozdania z tego dnia, w tym wykładowców akademickich.

Witoldzie, obawiam się że nie chwytasz istoty naszego sporu. Nie jest on związany z tym czy był to cud czy nie, ale z Twoim sposobem podejścia do obserwowalnej rzeczywistości.
Zacietrzewienie (zwłaszcza w połączeniu z zabobonnym sposobem myślenia) nie idzie w parze z prawdziwym racjonalizmem.

Nadal "tak samo dobrą"? Czy nadal jeszcze zasadniczo do "uratowania"? W to drugie jeszcze gotowa jestem uwierzyć.

Mój (były) proboszcz miał na ten temat zdecydowanie inne zdanie. I zawsze mi podkreślał, że chociaż zwykłe nauczanie Kościoła nie ma wagi dogmatu to jednak katolik ZOBOWIĄZANY jest je W PEŁNI przyjmować. Tylko w wyjątkowych przypadkach, gdy sumienie jasno i zdecydowanie z bardzo konkretnych powodów nie pozwala, można niejako "zawiesić" swoją akceptację zwyczajnej nauki Kościoła, ale bez aktywnego jej negowania. Ale nawet w takich sytuacjach katolik powinien poprzez aktywne kształtowanie sumienia dążyć do uznania wszystkiego, czego Kościół naucza.

Poza tym Twoje stanowisko prowadzi wprost do spostrzeżenia, że skoro wiara w Fatimę, różaniec itp. jest niekonieczna do zbawienia, to następcy apostołów strasznie dużo czasu marnują na te "głupstwa" zamiast zająć się sprawami pierwszorzędnej wagi.

U mnie to był chyba pierwszy krok. Zauważenie, że Kościół jakby "rozmienia się na drobne". No i od tego momentu jakoś zdecydowanie mniej chciało mi się w nim być...

Zdecydowanie "tak samo dobrą".

To Prawda.
Tyle że Objawienia prywatne nie są elementem zwyczajnej nauki Kościoła.
Kościół w zasadzie wypowiada się jedynie co do sprzeczności (lub niesprzeczności) objawień z Depozytem Wiary, Obowiązku wiary w objawienia nie ma.


To zależy.
Jeśli robią to ZAMIAST to masz rację. Jeśli jednak robią to na fundamencie Depozytu Wiary to zapewne dlatego iż zbliża ich to do Boga (zbawienie Sylwio to nie jest jedyny cel chrześcijaństwa - w zasadzie zbawienie otrzymuje się już "na wejściu"). Głównym bowiem motywem objawień jest wezwanie do modlitwy czy pokuty.

Czy mogłabyś opisać mi to bliżej ? Zbieram tego typu relacje. Mój adres marek.piotrowski@analizy.biz

No cóż. W takim razie albo Ty albo mój (były) proboszcz mylicie się w bardzo istotnej praktycznie kwestii.

Nie chcę tu sugerować, że mój ex-proboszcz mnie jakoś "przekreślał" czy coś podobnego. Ale z pewnością nigdy nie powiedział (w fazie kiedy miałam problemy z pielgrzymkami, różańcem itp.), że nadal jestem równie dobrą katoliczką.



Jeśli np. papież odwołuje się w swoim nauczaniu do objawienia w Fatimie, nawiedza Fatimę itp. to jest to w praktyce jak najbardziej element zwyczajnego nauczania.

A jak miałabym słuchać papieża proszącego by regularnie odmawiać różaniec? Tak jak prywatnej prośby wujka, który chce mojego dobra? I znowu wracamy do sprawy zasadniczej: czemu w takim razie ten papież traci tyle czasu na swoje prywatne-wujkowe prośby?



Czas jest krótki, Marku, tak? Trzeba znaleźć perłę, tak?

W praktyce mniej ważne i niekonieczne zawsze dzieje się kosztem koniecznego i najważniejszego.



A mógłbyś to wyjaśnić? Bo to bardzo skrótowe, bardzo ważne, a wolałabym się nie domyślać....



Nie! Zdecydowanie uważam, że "wyznania internetowe" zasługują jeszcze mniej na uwagę niż "objawienia prywatne".

No, to weź swój kompakt i spróbuj skierować go na słońce, ale osobiście ci nie radzę, bo możesz spalić matrycę. Aby zrobić takie zdięcie trzeba mieć odpowiednie filtry.



Niektórzy tutaj przyzwyczajeni do komórek i aparatów kompaktowych nie zdają sobie sprawy jak trudno było w tamtych czasach na tak prymitywnym sprzęcie zrobić dobre ujęcie, nie mówiąc już, że aparat należało skierować w silne źródło światła, no ale pewnie niektórzy sądzą, że fotograf musiał zabrać ze sobą specjalne filtry bo już z góry wiedział co będzie fotografował, przecież nikt się nie spodziewał co będzie się działo, poza tym zjawisko trwało krótko, jakieś 10min a ile można było zrobić fotografii jeśli po każdym ujęciu trzeba było wyjąć kliszę zabezpieczyć ją włożyć nową wyregulować aparat (najwyżej 2 -3 ujęcia) Trzeba także wziąć pod uwagę nagłość zjawiska oraz atmosferę ogólnej paniki.

Nie mogło być to zjawisko naturalne, te przecież nie występują na zamówienie (w konkretnym dniu i o tej godzinie)
Nie była to także zbiorowa halucynacja, czy jakieś złudzenie optyczne, jak pisałem poprzednio, nie było to możliwe (zbyt duża liczba osób na dużym terenie).
Pewnie wyschnięcie kompletnie przemoczonych ludzi w ulewnym deszczu w przeciągu 10min. to także halucynacje? Niech ktoś spróbuje namoczyć ubranie i wysuszyć je bez wirowania w 10min. np.: nad gazem, prędzej je spali niż wyschnie, no chyba, że w większej mikrofalówce

Nie twierdzę, że był to cud w potocznym rozumieniu (Bóg jest od tego aby wszystko pozostało na swoim miejscu, nawet Słońce) , także nie była to zbiorowa halucynacja, czy zjawisko atmosferyczne, więc co? Jeśli odrzucicie to co absolutnie niemożliwe to, to co pozostaje musi być prawdziwe lub prawdopodobne (jak powiedział Sherlock Holmes).
Czyli pozostaje jeszcze jakaś interwencja zewnętrzna, komuś najwidoczniej zależy abyśmy sądzili, że to cud, rodzaj psychomanipulacji, pewnie pozytywnej. Zresztą podobne „cuda” wirującego słońca (może nie tak spektakularne) obserwują do dziś pielgrzymi w Medjugore