Nie jest ale nie z powodu mojej wiary, nie z powodu Boga i nawet szatana ale właśnie z powodu ludzi. Bo ludzie, nie tyle niewierzący, ale nie rozrozniajacy dobra od zla, pozbawiani jakichkolwiek zasad moralnych i zachamowac, dla ktorych nie ma zadnych wartości ani świętości są zdolni zrobić wszystko. Ja juz nie raz pisałam ze nie mam nic przeciwko ludziom innych wyznac, ludziom ktorzy nie wierzą.
Napisałeś:
"Pewnie, że nie udowodnię wiary. Tak samo jak nie udowodnię istnienia, czy nieistnienia Boga, czy szatana. Raz, że nie potrafię, dwa że się nie da"
Więc nie zaprzeczysz ze Boga nie ma? I pewne rzeczy trzeba przyjac na zasadzie dogmatow bo na tym opiera sie wiara i tym sie rozni od wiedzy ile razy to można powtarzac.

Droga Anno, nie sprawia żadnych cudów, niestety. Szkoda, że jesteśmy ograniczeni przez bardzo wiele rzeczy na tym świecie. Ja na ten przykład, chciałbym kiedyś zaaranżować (co niestety jest raczej nierealne), test na skuteczność modlitw: chciałbym zebrać powiedzmy 1000 osób wierzących, takich które są pewne tego, że ich modlitwy zostały kiedyś wysłuchane i poprosić ich o pomodlenie się o zdrowie dla jakiejś chorej osoby. Niestety raz że to niezbyt etyczne, dwa, że zakres srodków jakimi musiałbym dysponować jest niewyobrażalny. Ale gdybym tylko mógł sprawdziłbym tak ich skuteczność.

Problem z Wami jest taki, że często w Waszym systemie wartości w wielu przypadkach nie ma miejsca na...nomen omen przypadek i naturalną kolej rzeczy, czynniki pozaboskie. Ktoś umiera pomimo modlitw? "Bóg tak chciał". Ktoś nagle zdrowieje? "Cud się stał". Pomiędzy te 2 twierdzenia nie wetkniesz nawet główki szpilki z aniołami, tak jak niegdyś konkwistadorzy nie byli w stanie wetknąć ostrza noża między kamienie inkaskich budowli .

a zdanie dalej:


To albo WIERZYSZ, albo WIESZ. Ty chyba po prostu nie odróżniasz tych słów!

Nie Aniu. Dlatego, ze tak działa nauka - ta sama, dzięki którek komunikujemy sie tu teraz.To TY musisz udowodnić istnieje prezentowanego bytu - czy to będzie nowa siła, prawo, gatunek, Atlantyda czy Bóg. Inaczej logicznie zakłada się jego nieistnienie. To ma sens, bo nieistnienia większości rzeczy nie da się udowodnić (udowodnij mi, że w mojej szafie nie ma niewidzialnego smoka!),a do tego wobez nieskończoności takich rzeczy nie nawet dałoby się rady wszystkim zająć. Dopóki nie ma dowodu - przyjmuje się prostsze wytłumaczenia (tzw brzytwa Okhmana). Skoro więc prosisz o naukowe wytłumaczenie, nie dziw się, że stosujemy naukową metodologię.

Poza tym - jak coś naukowcy wezmą na tapetę z tych cudów, to na koniec własnie okazuje się, że cudu tam nie ma. Dziwi Cię więc to, że jak widzę, jak gościu wyciąga królika z kapelusza to biję brawo ale zakładam, że to jednak minioszustwo a nie prawdziwa magia?

Tu poczytaj sobie o "cudownych" uzdrowianiach - ze strony religijnej, więc chyba nietendencyjnej:
http://solafide.dei.pl/index2.php?optio ... f=1&id=112

Droga Anno, cóż to jest za pytanie. Zaprzeczyć mam komu? Tobie, czy sobie? Tobie nie będę, sobie nie muszę .

Najwyraźniej zapomniałaś o czymś ważniejszym w tej dyskusji. Bardzo ryzykujesz występowaniem z wiarą w przypadku jej roli w "cudach", "zmartwychwstaniach", "opętaniach", czy "ozdrowieniach", powodując w ludziach reakcje "śmieszno mi i straszno". Wskazywanie palcem szatana jako sprawcy opętań na ten przykład, w istocie bardzo niewiele się różni od wsadzania do pieca na trzy zdrowaśki, czy twierdzenia, że za dżumę w średniowieczu odpowiedzialna była rozwiązłość mieszkańców, albo przelot komety.

Bardzo niewiele, co nie znaczy że zupełnie. Tym co łączy stanowisko naukowe z wiarą są tutaj ludzkie przekonania i nastawienia. Udział czynników psychicznych w wielu zaburzeniach i chorobach, nie wyłączając nowotworów jest najprawdopodobniej znacznie większy niż by się mogło wydawać. Stąd też jest ten bufor, dzięki któremu modlitwa, czy spowiedź może czasem, u niektórych, doraźnie pomóc (podkreślenie niebezpodstawne). Inna sprawa, że można z tego pewnymi metodami psychologicznego wpływu pokierować tak i tak to zmienić, że ludzie pokroju Johny'ego okrzykną to "wspaniałym cudem".

Najzabawniejszą zaś rzeczą w okrzykiwaniu cudów, jest ich wybiórczość. W katastrofie lotu Japan Airlines, zginęło 520 osób z 524 będących na pokładzie. 4 przeżyły. Zapewne "cud" (choć ktoś się może nie zgodzić). Pozostaje jedynie pytanie, dlaczego wspomniane 520 przywilej cudu ominął . Cud, że ocalał ten, cud że tamten. nie ma cudu dla reszty, którym ocaleć nie było dane. Ale i to możemy wytłumaczyć wytrychem pasującym wszędzie - przecież zapewne "Bóg tak chciał".

Znaleźli się tacy, co wyłożyli na to kasę.
Najbardziej znane sa duże badania sfinansowane przez Fundację Tempeltona - religijną, więc trudno jej zarzucić masoński antyklerykalny spisek Kosztowały prawie 2,5 mln dolarów!
Rezultaty eksperymentu opublikowano w kwietniu 2006 roku na łamach „American Heart Journal".
Badania całkiem poprawne, duża grupa, podwójna slepa próba, randomizacja itd. Grupa kontrolna, 2 grupy za które się modlono: jedna o tym wiedziała, druga nie. Co wyszło? Brak różnic! Właściwie, to wyszła jedna róznica - chorzy którzy wiedzieli, że za nich sie modlą, mnieli statystycznie gorsze rokowania od reszty... Hmm....

I jeszcze znalazłem taką ciekawostkę:
Francis Galton, kuzyn Darwina, był pierwszym, który próbował przy wykorzystaniu metod naukowych sprawdzić, czy taka modlitwa jest skuteczna. Galton stwierdził, że skoro co niedziela we wszystkich anglikańskich kościołach całe kongregacje modlą się za zdrowie rodziny aktualnie panującego monarchy, to, jeśli modlitwa działa, familia królewska powinna być w zdecydowanie lepszej kondycji niż reszta z nas, za których modlitwy takie w najlepszym razie zanoszą wyłącznie najbliżsi *. Mimo szczegółowych badań żadnej statystycznie istotnej zależności nie udało się Galtonowi wykryć. Trzeba jednak dodać, iż intencje Galtona nie były tak do końca czyste i można go podejrzewać o dość kpiarski stosunek do zagadnienia — w innym eksperymencie Galton modlił się za losowo wybrane grządki, by sprawdzić, czy rośliny będą na nich lepiej rosły (nie rosły lepiej).

A główna zaleta nauki i wiedzy nad wiarą jest taka, że nauka nie jest nieomylna i można z "nią" dyskutować. . Bóg zaś jest nieomylny i dyskutować z nim nie ma nawet co. Przynajmniej tak wynika ze stanowiska wielu tu piszących wierzących .

O proszę Acro - dziękuję bardzo za cenną informację . Wierzę (w coś tam jednak wierzę ), że tak poważne bądź co bądź i bez żadnej ironii badania były przeprowadzone w oparciu o bardzo porządną metodologię i standardy. A wynik był w sumie do przewidzenia.

Bóg nie jest automatem do któreo wrzucasz monete a On spełnia prosbe. Wiec pomysl z takimi testami jest niepowazny. Jak moża testowac Boga.
A tak na marginesie mam do Was pytanie, takie osobiste nie musicie odpowiadac. Ale wyobrazcie sobie/chyba jestescie w stanie/ ze umieracie i nagle (zdziwienie ) - Bóg jednak istnieje. I nie chodzi o to co Mu powiecie jak zapyta czemu nie potrafiliscie uwierzyc (Boze bo nie dałeś dowodów!) "błogoslawieni którzy nie widzieli a uwierzyli" ale nie o to pytam, nie bedzie Wam przykro widzac ze Wasi bliscy, inni ludzie ida do tamtego swiata gdzie beda zyc wiecznie i będą szczęśliwi a Wy tam nie wejdziecie? Pytam powaznie zakladajac taka sytuacje co pomyślicie? Kurcze czemu nie wierzyłem..?

Żeby być uczciwym do końca, to faktycznie, czy za kogoś sie modlimy czy nie nie wpływa to na jego szanse na wyzdrowienia, ale chory, który SAM sie modli, ma jednak wieksze szanse. Wygląda jednak na to, że to po prostu autoterapia. Takie same efekty dają inne formy psychoterapii obniżające poziom stresu, łącznie z muzykoterapią. Przecież niemożliwe, żeby skuteczność Boga nie była wyższa od słuchania spokojnej muzy...
Tu o tym można przeczytać:
http://www.ptkardio.pl/journalwatch/36/55

Takoż rzekłby Russell. I jest to błyskotliwe, przyznam.



Po pierwsze, nie sądzę, że coś takiego ma szanse się przytrafić. Ale gdyby...? Powiedziałbym do Boga coś w rodzaju "niezły z Ciebie spryciarz". Ale zaznaczam, że chyba. I byłbym zapewne zaskoczony.

Sęk w tym, że ja nie oczekuję żadnego wiecznego życia, nie chcę go i nie pożądam. Nie wiem też dlaczego jest to taki obiekt pożądania wierzących. Bo jest to wieczna i pełna radość i miłość doświadczana w niebie od Boga? Cóż, wolę się zając pogłębianiem miłości i radości tutaj na ziemi, choć niektórzy wierzący powiedzą mi, że bez Boga to, co czuję, to fałsz i ułuda. Widocznie oni wiedzą lepiej, co czuję ja

Spoko, Aniu, ja nawet nie chcę do nieba, nikogo tam nie bym nie znał. Ja i wszyscy znajomi umówiliśmy sie na grilla na dole...

Tak serio: żyję przyzwoicie i jakoś nie sądzę, żeby ponoć miłosierny Bóg miał mnie smażyć dlatego, że wykazałem się sceptycyzmem i nonkonformizmem i nie chodziłem do kościoła na wszelki wypadek.

Teraz Twoja kolej: a co Aniu, jesli po śmierci odkryjesz, że modliłaś się nie do tego Boga co trzeba i Thor za bałwochwalstwo wpakuje Cię do piekła a ja (skoro jako ateista popełniłem o ten jeden grzech mniej) po krótkiej karze ląduję na Wielkiej Imprze w Walhalli? Sprawa dość prawdopodobna wobec tysięcy wierzeń... Głupia sprawa, co? Tyle wyrzeczeń za życia i potem okazuje się, że to nawet pogorszyło Twoją sytuację...

To nie jest fałsz i obłuda ja tak nie uwazam.
Sęk w tym, że /jezeli istnieje Bóg/ to Ty mozesz nie oczekiwac życia po śmierci a jednak gdy umrzesz nie bedzie tak kolorowo, bo nagle naprawde okaze sie ze zamiast w spokoju oddac sie wypoczywaniu i obgryzaniu przez robaczki i pozwolic swojemu umyslowi odpoczywac trzeba nagle sie zabierac i przed sąd:)
Czemu zcye wieczne jest przez nas porzadane? Bo to ziemskie zycie jest króciutkie, nie wiem czy jutro dane mi bedzie do Was pisac, Wy tez nie wiecie ile czasu wam pozostało. Niekiedy nie mamy szansy dokonczyc tego co chcielismy zrobic tu na ziemi. Niktorym nie jest dane doswiadczyc milosci, niektorzy chorowali, cierpieli, nie byli szczesliwi. W Niebie bedzie duzo czasu zeby to nadrobic.
Mówisz"
"Powiedziałbym do Boga coś w rodzaju "niezły z Ciebie spryciarz". Ale zaznaczam, że chyba. I byłbym zapewne zaskoczony. " Właśnie o tym zaskoczeniu mówie. Może zrób coś, żebyś nie był zaskoczony. Bo choć mnie to rozbawiło, to nie jest wcale śmieszne.

Nie sądzisz że Bóg smażyłby Cię w piekle? Czyli miałby Cie przyjąć do Raju? Ale dlaczego skoro Ty w Niego nie wierzyłeś? a Teraz nagle liczyłbyś na jego miłosierdzie? "kto sie wyprze mnie, tego ja się wypre przed Ojcem moim" powiedział Jezus.
A Twoje pytanie.. Co to znaczy "nie do tego Boga co trzeba"? A do jakiego trzeba? Juz na temat wyznan i religi pisałam. Dla mnie nie jest gorsze zadne z nich. Wazne zeby wierzyc w istnienie Boga.

No więc Anno, życie wieczne przeze mnie pożądane nie jest. Tak w ogóle gdyby się wgłębić w to zagadnienie, to co się za tym kryje? Nieskończone patrzenie w podziwie na majestat boski? Po jednej mojej stronie jakiś myśliwy sprzed 10 000 lat, po drugiej Adam Michnik,a dookoła miliardy innych "dusz"? Fruwające dookoła skrzydlate anioły śpiewające psalmy? Piszę to poważnie, bo choć to pewnie jeden z możliwych scenariuszy, próbuje sobie to wyobrazić. W takiej postaci, w moim przypadku, absolutnie to nie przejdzie. Dlaczego? Bo jako człowiek lubię zmienność środowiska, lubię kiedy coś się dzieje. Może Bóg "wyłączy" mi taką potrzebę, ale to nie podoba mi się tym bardziej, bo nie lubię jak ktoś nastaje na moje wybory i wolną wolę.

Także wybacz Anno, ale nie pociąga mnie taka wizja nic a nic. mam nadzieję, że odpowiedziałem satysfakcjonująco na Twoje pytanie odnośnie tego co bym zrobił po śmierci, gdybym jednak z Bogiem miał do czynienia. Mam i ja pytanie odnośnie tego życia wiecznego, na które mam nadzieję odpowiesz: jak wyobrażasz sobie takie życie. Gdybyś mogła to trochę konkretniej opisać nie uciekając się do ogólników w stylu "wieczne wielbienie Boga".