Idąc tym tokiem myśłenia powinniśmy wszytsko zmienić - zburzyć szkoły i sądy i postawić coś nowego.


Nie będziesz komentował bo nie wiesz jak. Gdyby chomąto miało znaczenie od zawsze dla całego narodu nie widziałbym nic dziwnego w tym że wisi obok godła. Debilizmem to jest mówienie - tego nie skomentuje bo jest głupie.


Och jak ty się znasz na skuteczności Boga...


Zapytałem jakie państwo ma cele. I czy Bóg te cele uniemożliwia?



Co ty bredzisz? Odpowiedziałem - że w takim pomieszczeni chrześcijanin nie przestaje być chrześcijaninem i powracam do pierwszego pytania - dlaczego skoro nic nie znaczy Ci przeszkadza?



Może i kłócę się w ten sposób. Ale abym mógł się kłócić w ten sposób mój rozmówca też się musi w ten sposób kłócić Arco.


No i jest oddzielone - przecież godło i krzyż to 2 różne rzeczy.


Bardzo delikatne 5000 euro kary za to że gdzieś krzyż we Włoszech wisi.


Więc może przeprowadźmy je tu na forum.


Przyganiał kocioł garnkowi.



Teoria męczenia przeciwnika - jeżeli dla Ciebie myślenie jest męczące to przepraszam.
Kurde bo ty też nie pomyślisz trochę.
Według mnie krzyże powinny wisieć w kościołach, szpitalach itp. Tak jak napisałem.
Co nie zmienia faktu, że gdy pisałem ów słowa "Kiedy mi właśnie chodzi o szkoły i urzędy. To tak jakbyś miał ściągać z nich również obrazy ..." rozmawialiśmy o ściąganiu krzyży. A krzyże nie mają być ściągane z kościołów tylko z urzędów."



Bo przecież rozmowa się tyczy ściągania ich z innych miejsc i o tych miejscach ciągle dyskutujemy. A to, że wymieniłem gdzie być powinny to co innego.



Jeszcze raz - no chyba że myślenie Cię już zmęczyło
W kościele powinien być w urzędzie nie musi - ale nie widzę też żadnego powodu żeby go stamtąd ściągać.



Nie, tam są nieśmiertelni.

Dobrze, że zadałeś takie pytanie - w takim razie nie powinno być krzyży w urzędach, ale za to wszędzie powinny być kościoły, żeby człowiek taki katolik nie czół dyskomfortu wychodząc z urzędy i mógł spokojnie iść do kościoła. Dlaczego mamy utrudniać wiarę w państwie tolerancji?
Ale bzdury...


W przeciwieństwie do twoich słów:


Dziękuję...

Oczywiście, że nie jest to mało. I nie przychodzę się tam modlić, ale tak jak mówię, krzyż przyniesie więcej dobrego dla osób które wierzą, niż przynosi złego osobom które nie wierzą tak więc nie widzę powodu by go ściągać.



Wiszący krzyżyk nie wisi w celach demonstrowania religii. Co najwyżej do podtrzymywania na duchu osób wierzących.
JA też moge powiedzieć, że pusta ściana to demonstrowanie ateizmu - ale czy będzie to prawda?



A tan od razu naucz się... zapytałęm bo chciałem wiedzieć jak Ty to widzisz.



Milczenie też jest decyzją.



No właśnie a katolicyzm byłby propagowany gdybym krzyczał "BÓG ISTNIEJE"



Tzn no nie matematykę, tylko na kierunku związanym z matematyką.



Widzisz, czasami jest tak, że jakaś odpowiedź nie wystarczy albo się z nią nie zgadzam - wtedy się dyskutuje dalej.

A ja zapytam ty ponoć jesteś po wielu studiach tak?
Po jakich bo jakoś na razie tego nie widać.
Raz powiem, że według mnie krzyże powinny być w kościołach i szpitalach a innym razem powiem, że zdejmowanie krzyży sądów to głupota - to dla Ciebie te zdania są z sobą sprzeczne i co więcej to jest dla Ciebie dowód na brak mojej logiki... ciekawe.



Tyle razy puki mi nie odpowiesz.

Odpowiedzi w stylu - odwróćmy sytuację - nie zawsze mi wystarczają.



I pisze to ten który się domaga aby 2 nic nie znaczące dla niego deseczki zacząć ściągać. Ja mam większe problemy. Gdyby koło godła wisiało coś innego też bym sie o to nie pluł bo mam większe problemy.

Jesli faktycznie udowodnisz, że dzięki krzyzowi na ścianie katolicy staja się lepsi - przemysle to.
To twoje zdanie. Ludzie odbierają to raczej inaczej. A jesli masz problemy z podtrzymaniem sie na duchu - nie wiem noś krzyzyk w kieszeni? Widzisz, jest wola, jest roziwązanie.
Możesz tak powiedzieć, tylko że będzie to idiotyzm? Dlaczego? Pisałem wcześniej. Przeczytaj sobie jeszcze raz.O ile czytałeś.O tu: Cytuj:
I naucz się rozróżniać pojęcia: niepropagowanie żadnej religii nie oznacza propagowania ateizmu!
Tak. Decyzją o niepropagowaniu.
I coś takiego znaczy krzyż. Bo chyba nie: fajne narzedzie tortur?
Raz piszesz :Cytuj:
Kiedy mi właśnie chodzi o szkoły i urzędy. .Zaraz potem :Gdzie według mnie powinny być krzyże - w kościołach i na pewno w miejscach gdzie ludzie umierają - szpitale, czy cele śmierci itp.Jesli to nie są sprzeczne wypowiedzi, to co najmniej bełkotliwe.
I to pisze ten,który domaga się pozostawienia na scianie dówch nieznaczących deseczek!
Z grubsza to robimy. Nie uważasz, że dzisiejsze szkoły różnią soę od tych np sprzed wojny?
i chomato i miniaturka Wawelu wyczerpuje podane przez ciebie warunki, aby zawisły na scianie obok godła. Jesli to dla ciebie normalne - to gratuluję stanu umysłu i no further questions.
Znam się na liczbach. A one sa bezlitosne.
Czasem utrudnia. A generalnie nic nie pomaga.
Skoro nic nie znaczy, to po co wieszać (i to obok godła) nic nieznaczące rzeczy? Dla dekoracji?
Domagasz się powieszenia ich w równie honorowych miejscach.
Jak na instytucję ( a nie osobę fizycznę) i Europę Zach - grzywna niewysoka. Poza tym pisałem o swoim zdaniu.
Widzę, że kolega o randomizacji, reprezentatywności próbek itp też nic nie słyszał? To czego właściwie teraz ucza na studiach?

przykład!

Czytaj! Pisałem o tłumaczeniu 5 razy tego samego! to nie myslenie, tylko klepanie w klawiaturę! Czytaj uważnie!
Logika a la Astronom: krzyże maja wisieć tylko w szpitalach i kościołach, ale nigdzie nie mają być zdjęte! czy mógłbys wyznaczyć jakiegoś swojego adwokata, który przejąłby od ciebie tę 'dyskusję'?
Wytłumaczę ci to na żabie:
miejsca, gdzie krzyże powinny być= wszystkie miejsce gdzie są minus miejsca, gdzie wiszą, a ich być nie powinno + miejsca, gdzie byc powinny, a ich nie ma (zbiór pusty). Chwytasz konsekwencje?
To przeczytaj moje posty, podawałem te powody z 10 razy.

Nie ma sprawy - kupicie se działki, wybudujecie, możecie mieć je wszędzie. Ktoś (poza planami zagospodarowania) wam zabrania?

Arco, po prostu twój ograniczony umysł nie jest w stanie pojąć tego co mówię.
Słowa które powiedziałem, są to 2 różne odpowiedzi na 2 różne pytania.
Ciesze się, że już jesteś na tym poziomie, że umiesz przeczytać najpierw jedno zdanie, potem drugie zdania a następnie te dwa obrazy połączyć w mózgu. Ale żeby zrozumieć to co piszę i nie nazywać tego bełkotem potrzeba niestety trochę więcej.

Bo chyba będą różne odpowiedzi na pytania - gdzie krzyże powinny wisieć, a z jakich miejsc ich nie ściągać mimo, ze tam wisieć nie muszą.

Poza tym przed chwilą pisałeś, że dla Ciebie nie ma on żadnego znaczenia a tu, że znaczy "Bóg istnieje"...

Rozmawiałem dziś z kolegą, kiedyś był katolikiem, ale dobrych parę lat jest ateistą i się go pytam więc co myśli o całej tej aferze z krzyżem. Jak on to widzi i czy mógłby sie odnieść do kilku "za" żeby go ściągnąć.

Ogólnie powiedział, że nie widzi w tym problemu i nie wie o co afera. Spytałem się co on myśli na sam temat krzyży.
- Jak gdzieś krzyż wisi niech wisi a jeżeli gdzieś krzyża nie ma niech się nowego nie wiesza i wszyscy powinni być zadowoleni.

Zapytałem go czy zgadza się z tym, że krzyż może powodować zgorszenie pewnej grupy - to on
- No, ale zawsze jakaś grupa będzie niezadowolona, taki jest świat, to nie jest jeszcze powód żeby go ściągać, wystarczy, że sie nie będzie wieszać nowych, o takie coś by się mogli kłucić.

Spytałem się czy krzyż powinien wisieć koło godła czy powinno się takie zjawisko zlikwidować.
- Mhm, jak zlikwidują ten krzyż to zaraz zaczną się rozglądać co by tu nowego zlikwidować i co nowego może zacząć im przeszkadzać... przesada.

A co jak ktoś został skrzywdzony przez księdza i przychodzi gdzieś do sądu patrzy a tam krzyż.
- Ciup, a ktoś został skrzywdzony przez lekarza, patrzy przez okno a tam szpital...

A czy wiszący krzyż nie przeczy temu, że państwo powinno być neutralne?
- Neutralne to by było gdyby mu było wszystko jedno czy ma być krzyż czy go tam być nie powinno - puki ktoś czegoś chce nigdy nie będzie neutralności.

A jak myślisz, jest sens w kłucieniu się o zdjęcie krzyży, czy może być to dla kogoś taki problem.
- No niby tak, ale przecież ten krzyż nie stoi w wejściu, zeby realnie komuś przeszkadzał, wszędzie znajdzie się osoba której on szczerze przeszkadza, ale są to wyjątki a jakby słuchać tych wyjątków to źle byśmy skończyli. Według mnie takie kłótnie rozpoczynają trolle, kłócą się o byle co często pisząc że jest to bardzo istotne podczas gdy nie ma to dla nich znaczenia.
U mnie na forum piłkarskim też są tacy. Ktoś zagra dobrze a komentarz pod tym co się stało to brzmi - <kwiatkowski> nie udawaj że umiesz grać nigdy nie będziesz prawdziwym polakiem.
Potem ludzie się burzą i zaczynają pisać a troll się cieszy.

Tzn - ja nie mówię, że to jest zdanie wszystkich ateistów, ale to jest mój kolega taki, który zawsze według mnie umiał być bezstronny do każdej ze stron a do tego jest ateistą.

Ale postawa np Arca kojarzy mi się z moim sąsiadem.
Mamy takiego sąsiada co mieszka w przedostatnim budynku, a za nim jeszcze mieszka mój kolega... Tzn ten sąsiad tam nie mieszka tylko ten dom jest od niego, ale nie mieszka w nim, nie wynajmuje go nikomu, a właściciel przyjeżdża ze 5 - 6 razy w roku na 2 - 3 dni.
No i zamontowano u nas na osiedlu internet kablowy i poprowadzono po budynkach.
No i co dalej? Ten sąsiad wziął i uciął kabel który przechodził po jego kablach elektrycznych i szedł do mojego kolegi i mój kolega nie ma internetu. Na pytanie dlaczego uciął kabel odpowiedział, że nie ma prawnego obowiązku aby ten kabel przechodził przez jego teren prywatny i szedł do kogoś innego.
Prawo jest po stronie tego gościa, czy więc skoro prawo jest po jego stronie ten gość postępuje prawidłowo? Czy rzeczywiście ten kabel może być taką wielką przeszkodą? Czy może tak jak w przypadku krzyży chce zachować "równość" o której tu mówimy i nie będzie przymuszany trzymać u siebie czegoś czego nie chce bo byłoby to nierówne dla niego względem innych. Co z tego, że innym kabel nie przeszkadza - mu przeszkadzał i go uciął, co z tego, że zaszkodził komuś i nawet nie wie jak bardzo, ważne jest to że prawnie wszystko jest ok.

Obcy, po pierwsze "kłócić" Przepraszam za czepialstwo, ale ktoś się musi czepiać, żeby dzisiejszą młodzież do staranności minimalnej zachęcić

Po drugie co do tego, że Twój ateista ma inne zdanie niż niektórzy ateiści tutejsi: my tu dyskutujemy między sobą, a nie wklejamy opinie kolegów i koleżanek. Czasem można zacytować wypowiedź jakiegoś autorytetu, ale po co zamieszczać prywatne opinie znajomych?

Po trzecie historia z kablem jest nieadekwatna. Kabel nie jest symbolem, nie rani niczyich uczuć religijnych, ani w ogóle żadnych uczuć, więc postępowanie w tym wypadku sąsiada to była złośliwość.

Po czwarte moja opinia na ten temat: jeżeli komuś przeszkadza krzyż (rani jego uczucia religijne, czy jakiekolwiek inne uczucia) to powinno się krzyż zdjąć. Brak symbolu nie rani uczuć, obecność teoretycznie może. Nie mnie z tym dyskutować co kogo rani, bo to jest kwestia prywatnych odczuć. Gdyby tam ktoś powiesił swastykę, to mogę sobie wyobrazić, że niektórym osobom będzie to przeszkadzało. Dlatego jestem teoretycznie w stanie zrozumieć, że krzyż może przeszkadzać ateistom. Może nie zrozumieć, ale przyjmuję to do wiadomości. Skoro szanujemy odczucia ludzi, działamy tak, aby max społeczeństwa było zadowolone, to powinniśmy krzywdzące symbole pousuwać.

Swoją drogą uważam że obie strony mocno przesadzają i robią z igły widły. No bo co się w końcu stanie chrześcijanom jak krzyży nie będzie? Bóg piorunami zacznie w szkoły rzucać ze złości, a może ludzie przestaną wierzyć? Nie, nic się nie stanie. A co się stanie ateistom? Czy ich niewiara zostanie zachwiana, a może ateiści na sam widok krzyża dostają mdłości i konwulsji i to wszystko w obawie o ich zdrowie? Nie, nic im się nie stanie.

Spoko na limpiadzie ortograficznej byłem ostatni
I nigdy się z tym nie kryłem.


może to co napisałem powyżej?




Nie wiem czy czytałaś wszystkie moje wypowiedzi - ja nie jestem z tym żaby krzyże wisiały nim w sądzie, ale też nie jestem za tym, żeby je ściągać. Dlatego dziwie się o to, że robi się wokół tego że krzyże mają być ściągane jakąś akcje jakby to miało być obalanie przeżytego ustroju z którym nigdy nie chcieliśmy mieć nic wspólnego.

No właśnie nic. To samo co ateiście się stanie, jeżeli ten krzyż tam będzie.



Dokładnie popieram twoje zdanie - podkreślę jeszcze raz - nie uważam, że krzyż musi ta być albo coś w tym stylu, ale jestem przeciwny robieniu akcji, aby je ściągać - tak samo jakbym był przeciwny akcji, żeby zacząć je wieszać, albo budować wielką świątynie opatrzności w polsce. Są większe problemy, którymi się trzeba zająć.

Dla ateisty krzyż w klasie czy w innych instytucjach w których zmuszony jest przebywać może być równoważny z treścią jaką niesie pokazanie komuś środkowego palca. Ateista być może patrząc na krzyż widzi coś takiego:


Jednak brak jakiegokolwiek symbolu nie jest kontrowersyjny. Nikt przecież nie oburza się o to, że na przystankach autobusowych ani w kinie, nie ma flagi Polski czy krzyża. Trzeba się wczuć w uczucia innych żeby to zrozumieć.

Ale zdajesz sobie sprawę, że takie podejście zlikwiduje wszędzie krzyże po pierwszym malowaniu?

Swoją drogą, czy rzeczywiście w szkołach wiszą krzyże? Przyznam się, że nigdy nie zwróciłam uwagi, nigdy mi się nie rzucił w oczy... W urzędach jakoś też nie. Ale może to kwestia braku mojej spostrzegawczości :]

Edit, właśnie miałam dopisać. Czy mógłbyś się Obcy ustosunkować do części mojej wypowiedzi, w której mówię o obrażaniu uczuć ateistów? Ja się zastanawiam jak to wygląda z drugiej strony. Wiadomo, że Katolicy nie raz podnosili larum, że jakaś wystawa obrażała ich uczucia, czy coś innego. Zastanawiam się, czy jest w was zrozumienie dla innych osób, np. że ateistę może obrażać krzyż?

Zgadzam się Sheeta. Dlatego nie przypuszczam, aby była potrzebna i nastąpiła jakaś rewolucja w tej kwestii.


Dla wierzącego zlikwidowanie krzyża w klasie czy w innych instytucjach w których zmuszony jest przebywać może być równoważne z treścią jaką niesie pokazanie komuś środkowego palca.


Ja rozumiem. Ciężko mi pojąć jak może obrazić krzyż, ale to pewnie moje przywiązanie do krzyża zasłania mi oczy.

No właśnie i tu widzę problem.

Bo co w takiej sytuacji począć? A co, gdyby o swoje "prawa" nie walczyli "ateiści" a sataniści? Czy należałoby wtedy powiesić pentagram obok krzyża? Według mnie w takim wypadku sensownie jest zostawić pustą ścianę i tyle. Chyba, że ktoś ma lepszy pomysł?

Skoro (podobno przynajmniej) mamy w Polsce 90% katolików, to trudno się dziwić, że wisi krzyż.
Jeśli Polacy (w większości) zmienią orientację i zaczną czcić szatana, to powieszą sobie pentagramy.
W demokracji tak już jest, że decyduje większość.

Nie twierdzę, że ateisty nie da się obrazić. Ale wydaje mi się, że w tym przypadku jest to bardziej udawana obraza, żeby zrobić nam na złość.
Dla ateisty krzyż nic nie znaczy - tj. nie ma żadnego przesłania w jego stronę - nie ma tam napisu "jak nie będziesz wierzył to jesteś gorszy" ani nic z tych rzeczy.
Zrozumiałbym takie podejście ateistów gdyby nagle katolicy wymyślili, że w każdym pomieszczeniu ma być krzyż. Owszem takie coś jak najbardziej może być denerwujące i to nawet bardzo.
Ale to, że krzyżyk wisi tam gdzie wisiał od zawsze? Dla mnie to duża przesada, żeby takie coś przeszkadzało.
Ateiści się moją o tyle dobrze, że nie mają swojego znaku - i właśnie to jest dla mnie coś w stylu "my nie mamy znaku i go nie pokazujemy - więc wy też nie możecie pokazywać, żeby było uczciwie"

Ale najgorsze jest w tym wszystkim te tłumaczenie - bo powinna być równość społeczna i skoro są ateiści to nie może być symboli żadnych religii.
Równie dobrze można by ściągnąć naszego orła z godła bo jest on biały i może obrażać osoby o innym kolorze skóry.



Natomiast dla katolika zmuszenie go do ściągnięcia krzyża jest wystawieniem tego palca.


Dalej będzie krzyż, tyle że odwrócony

Na odwróconym krzyżu, swastyce czy pentagramie też nie ma żadnych napisów, a mimo to zrozumiałabym, jeżeli komuś takie symbole by się nie podobały i obrażały jego uczucia. To, że Tobie się wydaje że w tym przypadku jest to chęć dokopania Katolikom nie jest argumentem, to Twoje własne odczucia. Powinniśmy postępować roztropnie, a nie zgodnie z odczuciami, chyba się zgodzisz?


To akurat łatwo rozwiązać. Ściąganie krzyży byłoby oparte na zasadzie wolontariatu Nikt by nie musiał zmuszać Katolików do ściągania krzyży.


No dobrze, a co jeżeli na sali w szpitalu leży jeden Katolik i jeden Satanista a na ścianie wisi krzyż? W jakiej orientacji powinien wisieć?

Właściwy będzie oczywiście krzyż św. Piotra.

A polacy z Bogiem czy szatanem na ustach walczyli sa swój kraj i za swoje godło? Jakbym miał się czepiać powiedziałbym, że te godło jest to winne ludziom dzięki którym jeszcze istnieje.