Czekam na te mądrości...

Czekam na 1 dowód, że Boga nie ma.

Nic dodać nic ująć. Cieszę się, że porzuciłeś estońszczyznę PTR i piszesz tak jak kiedyś. Prosto, jasno, logicznie i ludzkim językiem

Hehe....
Zapowiada się ciekawa jatka
Vandee kontra Konserwatysta
Obydwaj są jednakowo dobrzy w umiejętnosci unikania odpowiadania na pytanie
Chyba przechodzę na pozycję kibica

No masz rację PITER...
No więc - jako że widzę, że Vandee nie dopatrzył się błędów w swoim rozumowaniu - zgodnie z obietnicą wyjaśniam:



Te badania niczego nie dowodzą, do ich interpretacji przyjąłeś pewne założenie aprioryczne, zupełnie błędne, zresztą nawet sprzeczne z twoim własnym opisem tego badania.

1. Zakładasz bowiem, że świadomość to jest tylko nasza świadomość tego co się stało,

2. a równocześnie piszesz, że "człowiek ma podjąć decyzję" - czyli człowiek już na początku badania MA ŚWIADOMOŚĆ tego co ma zrobić. Świadomość jest o wiele wcześniejsza od ruchu, bo człowiek został poinformowany na czym polega jego zadanie i ma świadomość na czym polega wybór, którego ma dokonać (wybór momentu ruchu)

3. W tej ŚWIADOMOŚCI człowiek ma podjąć decyzję.

4. Oczywiste jest że na chwilę przed ruchem pojawia się wzmożona praca mózgu - do tego nie trzeba żadnej aparatury, to się zauważa na codzień, że na chwilę przed podjęciem decyzji - w momencie wahania (w tym wypadku czy już ruszyć palcem czy jeszcze nie) mózg pracuje intensywniej. Jeżeli to jest jedyny bezpośredni wynik doświadczenia, to naprawdę szkoda było na nie czasu naukowców i badanych

5. Jednym słowem to badanie nic nie wnosi do tematu. Ale to badanie jest w pełni zgodne z tym co napisałam - ŚWIADOMOŚĆ STERUJE PRACĄ MÓZGU. Co prawda to badanie tego wprost nie dowodzi, ale zdecydowanie mniej przemawia na korzyść twojej tezy. Wręcz przeciwnie, sposób jego przeprowadzenia raczej zaprzecza jakoby praca mózgu mogła być uprzednia w stosunku do świadomości

Konserwatysta - jakieś problemy z oczami?

Agniulka

Ty to jesteś niezła Zawsze się napocisz, spłodzisz jakąś bzdurę, potem się cieszysz ze swej "mądrości" a na koniec zmykasz z ogonkiem podkulonym. Co tym razem wymyśliłaś.... :

1. Stało i dzieje
2. Nie ma świadomości ruchu tylko w pamięci zakodowany pewien fakt. Naukowiec nie mówi w którym momencie, ile razy oraz którą rękę ma podnieść. Więc jak świadomość mogła podjąć te decyzje wcześniej, jak sam badany dopiero w trakcie eksperymentu podejmuje decyzje o czasie i stronie
3. W świetle powyższego bzdura
4. Ale głupotki piszesz. Niby dlaczego to dla ciebie takie oczywiste że mózg pracuje dużo wczesniej nim badany wogóle pomyśli o czynności? Skąd neurony wiedzą 1,5 sek przed pojawieniem się woli w świadomości że mają wysyłać impulsy?:-). Ehhh brawo za logikę.
5. Buachcha. Agniulka germanistka i przyszły teolog wie lepiej jakie wnioski wyciągać z badań nad mózgiem . Cóż za skromność. Doświadczenie jasno dowodzi że decyzja o czasie, stronie i wogóle podniesieniu zapada tuż przed ruchem (między 0,5 - 1,5s) i przed tym nim badany sobie o tym pomyśli. Czy wiesz że naukowcy przewidywali z 1,5 sekundowym wyprzedzeniem którą rękę obiekt podniesie?

Móżdż dalej .

NIGDZIE NIE UDOWODNIŁEŚ ŻE DOPIERO W MOMENCIE RUCHU PODEJMUJE DECYZJĘ
NIE MYL ŚWIADOMOŚCI Z PAMIĘCIĄ

Vandee - a ja proponuję trochę biologii...

Bo fakt pojawienia się aktywności elektrycznej neuronów w polu kory ruchowej odpowiadającym konkretnej ręce to jedno - i świadczy wyłącznie o łuku odruchowym czy torowanych szlakach. Wiele ruchów i decyzji człowiek podejmuje odruchowo - z minimalnym zaangażowaniem świadomości.
Bo takiej świadomości taki ruch nie wymaga.

Tyle że to o niczym nie świadczy. Bo każdą decyzję - nawet najbardziej świadomą - zobaczysz chwilę przed jej demonstracją jako aktywność określonych pól korowych, czasem wielu - i co z tego?

Stało, dzieje i stanie się

Tu mylisz świadomość z pamięcią.

Ja nie pisałam, że naukowiec to mówi, więc nie wiem, co próbujesz udowodnić

A czy ja powiedziałam, że przed eksperymentem? Czytaj trochę uważniej, bo szkoda mi czasu na prostowanie

Hehe... A kto ci powiedział, że świadomość pojawia się w momencie ruchu. Odsyłam do początku - mylisz świadomość z pamięcią.
To w którym momencie się świadomość pojawiać MIAŁEŚ DOPIERO UDOWODNIĆ, więc nie używaj tego jako założenia bo to jest dowodzenie IDEM PER IDEM - jeden z największych błędów logiczno-metodologicznych

No niestety twojemu zastosowaniu logiki nie można bić brawo

I czego to niby dowodzi?
Przecież ja dokładnie to samo napisałam - decyzja zapada w wolnej woli w tym czasie, w którym obserwujemy wzmożoną pracę mózgu. Nie udowadniaj mi prawdziwości moich własnych słów - schizofrenii nie mam

TO NICZEGO NIE DOWODZI
TY PRZYJĄŁEŚ BZDURNE ZAŁOŻENIE jakoby świadomość włączała się dopiero w momencie ruchu - a tego założenia nie udowodniłeś
NIE MOŻESZ PRZYJMOWAĆ JAKO ZAŁOŻENIA W EKSPERYMENCIE CZEGOŚ CO EKSPERYMENT DOPIERO MA WYKAZAĆ

Na razie nie mam nad czym, bo jeszcze ty się nie uporałeś z tym co napisałam poprzednio

jo_tka

"Bo fakt pojawienia się aktywności elektrycznej neuronów w polu kory ruchowej odpowiadającym konkretnej ręce to jedno - i świadczy wyłącznie o łuku odruchowym czy torowanych szlakach. Wiele ruchów i decyzji człowiek podejmuje odruchowo - z minimalnym zaangażowaniem świadomości.
Bo takiej świadomości taki ruch nie wymaga.
Tyle że to o niczym nie świadczy. Bo każdą decyzję - nawet najbardziej świadomą - zobaczysz chwilę przed jej demonstracją jako aktywność określonych pól korowych, czasem wielu - i co z tego?"

A kto powiedział o korze mózgowej? Napewno nie ja. Wcześniej obserwowana jest natężona praca innych obszarów mózgu a dopiero po chwili kory mózgowej, która jest siedliskiem świadomości.

Agniulka

1. Świadomość nie steruje przyszłością. Przecież teraz nie podejmujesz tak naprawdę decyzji o podniesieniu dłoni za godzinę, gdyż do tego czasu możesz się rozmyślić, zapomnieć etc.
2. Patrz wyżej - to właśnie ty mylisz

"Ja nie pisałam, że naukowiec to mówi, więc nie wiem, co próbujesz udowodnić"

Próbowałaś nieudolnie udowodnić że obiekt badany już przed eksperymentem podjął decyzję o podniesieniu, jej chwili, ilości oraz stronie co jest bzdurą.

4. Jak zwykle masz problemy z czytaniem i zrozumieniem tekstu. Obiekt badany nie myślał a ruchu. Miał w pewnym dowolnym momencie pomyśleć o kończynie i w tym samym momecie go wykonać. Cały więc twój wywód idzie do kosza bo ty sobie wyobrażasz, że badany sobie pomyślał "zrobię ruch" i wykonał go po 1,5 sek.

"Hehe... A kto ci powiedział, że świadomość pojawia się w momencie ruchu. Odsyłam do początku - mylisz świadomość z pamięcią.
To w którym momencie się świadomość pojawiać MIAŁEŚ DOPIERO UDOWODNIĆ, więc nie używaj tego jako założenia bo to jest dowodzenie IDEM PER IDEM - jeden z największych błędów logiczno-metodologicznych"

No nieeee:-) Czy ja pisałem że były pobudzone ośrodki pamięci? Przecież one też leżą w korze mózgowej która wykazała aktywność dokładnie w momencie gdy badany zasugerował że pomyślał i podjął decyzję. Wcześniej o 1,5 sek rozpoczęła się intensywna praca innych płatów. Doświadczenie pokazuje, że mózg sam wybrał moment, stronę ruchu, wysłał rozkazy do kończyn, oraz poinformował o tym świadomość.

"I czego to niby dowodzi?Przecież ja dokładnie to samo napisałam - decyzja zapada w wolnej woli w tym czasie, w którym obserwujemy wzmożoną pracę mózgu. Nie udowadniaj mi prawdziwości moich własnych słów - schizofrenii nie mam "

Jak decyzja mogła zapaść w wolnej woli jak obiekt o tym nie myślał:-). Zaczął myśleć dopiero 1,5 sek po tym jak naukowcy zauważyli wzmożoną pracę obszarów mózgu nie związanych ze świadomościa.

"TO NICZEGO NIE DOWODZITY PRZYJĄŁEŚ BZDURNE ZAŁOŻENIE jakoby świadomość włączała się dopiero w momencie ruchu - a tego założenia nie udowodniłeśNIE MOŻESZ PRZYJMOWAĆ JAKO ZAŁOŻENIA W EKSPERYMENCIE CZEGOŚ CO EKSPERYMENT DOPIERO MA WYKAZAĆ"

Nie wrzeszcz tak. W bibliotece ci nie wolno to odreagowujesz tutaj?:-)
[/quote]

Vandee - ok - możemy i mówić o ośrodkach podkorowych - np hipokampie - tylko że aktywność hipokampa Ci nie powie, którą ręką poruszy człowiek. O ile wiem, aktywność hipokampa jest związana z nasileniem reakcji emocjonalnej. Więc jeśli mówisz o przewidywaniu przez badacza konkretnego ruchu - to mówisz o aktywności kory ruchowej, czy chcesz czy nie.

Tyle że w dalszym ciągu to niczego nie zmienia.

Czytaj uważnie co napisałam bo znowu wpierasz mi rzeczy o których w ogóle nie było mowy w mooich postach. Nie zamierzam odpowiadać na ewidentne przekręcanie moich słów. Jeżeli to jest jedyny twój sposób dyskutowania to daruj, ale szkoda mojego czasu na ciągłe prostowanie tego co przekręciłeś.

proponuje przeszczepić mózg. Jeśli posiadacz mózgu w "nowym ciele" zachowa świadomośc to Bóg nie istnieje...

Chyba nie rozumiem Nikt tutaj nie twierdził, jakoby nie istniał związek między mózgiem a świadomością. Ten związek jest oczywisty, natomiast sprowadzanie całej świadomości i życia duchowego do procesów mózgowych jest absurdalne