Cud ma się nijak do prawdopodobieństwa, a ma się mieć do medycyny? To w końcu ma się mieć, czy nie mieć?

Pisząc o analizie medycznej w ogóle pomijasz możliwość wystąpienia błędu. A tymczasem wystarczy, żeby lekarz (stwierdzajacy chorobę) na wejściu, pomylił się (w grę wchodzą również np błędne zapisy w dokumentacji), raz na sto tysięcy przypadków, aby na wyjściu otrzymać owe 50 stwierdzonych cudów. Prawdziwi lekarze mylą się znacznie częściej! Tym bardziej było tak sto, sto pięćdziesiąt lat temu, kiedy medycyna stała na dużo niższym poziomie niż dzisiaj. Poza tym stwierdzenie lekarskie, że nie potrafi wytłumaczyć naturalnie wyzdrowienia, nie oznacza, że takiego naturalnego wyjaśnienia nie ma!

Ja wynik analizy medycznej zdrowy/chory, traktuję tutaj właśnie jak wynik pomiaru i dlatego mogę go analizowac statystycznie. Nie pojedyńcze przypadki, ale wszystkie. I wynik jest własnie taki. Jeżeli prawdopodobieństwo błędnego pomiaru wynosi 2%, to można się spodziewać (przy 5 milionowej populacji) ok 100 000 (a nie tylko 50) błędnych diagnoz! Stwwierdzonych przypadków jest tylko 50, co z jednej strony bardzo dobrze świadczy o komisji, z drugiej zaś, że wielu (większość) "cudownie uzdrowionych" w ogóle się do komisji nie zgłasza.

Zaczynam rozumieć frustracje Puga. Z Agniulka rozmawia się w stylu: "gadał dziad do obrazu, a obraz do niego ni razu"

No nic, widzę że dalej nie rozumiesz... Szkoda mojego czasu

A tak, zauważyłam, że ludzie żyjący w dogmatyzmie własnego rozumu albo statystyki mają problem ze zrozumieniem, co do nich mówię. Na szczęście na razie mieścicie się w granicy błędu statystycznego

Tak jest. Jestem tępym, nic nie rozumiejącym, żyjącym w dogmatyźmie własnego rozumu, albo statystyki pseudo-katolikiem, niegodnym, aby w ogóle się do niego odzywać. Podobnie jak wszyscy, którzy się z Tobą w jakiejś kwestii nie zgadzają.

PS przepraszam moda za wycieczki osobiste, obiecuję, ze się to nie powtórzy

Nic tylko odbić piłeczkę Ale dałam ci pierwszenstwo Wiesz zastanawiające jest... dopóki byliśmy "po jednej stronie" w przekonywaniu Vandeego to ci się moja argumentacja bardzo podobała... Gorzej jak nagle mam poglądy inne od twoich co?

Nie. Pamiętaj, ze w kwestii istnienia/nieistnienia cudów stałem po stronie Vandee, który się cudów domagał. Ty twierdziłaś, że cuda są, a ja, że wręcz przeciwnie. Wypowiadałem się też negatywnie w kwestii tzw "cudu z Laziano" Również razem ze Swanem negowaliśmy cuda z Lourdes. Tu jest dalszy ciąg tamtego sporu.

On topic. Piszmy spokojnie. Posegreguję teraz argumenty Twoje i moje, jeżeli coś pomylę, to popraw:

Ty - Cudowne uzdrowienia w Lourdes zachodzą, ok 50 z nich stwierdziła specjalna komisja lekarska, złożona z kompetentnych i obiektywnych badaczy.

Ja - 50 przypadków, choćby i bardzo wnikliwie przebadanych, na ćwierć miliarda pielgrzymów to za mało, żeby móc stwierdzić, że cudowne uzdrowienia mają miejsce. Zwłaszcza że większość z tych przypadków pochodzi jednak sprzed co najmniej 50 lat. Jeżeli mamy powiedzmy 5 milionów (co 50 z odwiedzających Lourdes) osób mających nadzieję na cudowne wyleczenie, to mamy duże prawdopodobieństwo, że niektórzy z nich wcale nie są chorzy, a padli ofiarą pomyłki lekarskiej. Przytoczyłem przykład mojego kolegi, który znalazł się właśnie w dokładnie takiej samej sytuacji (pomylono wyniki badań w laboratorium). Gdyby pojechał on do Lourdes mielibyśmy kolejny cud. Cała dokumentacja lekarska wskazywała na gruźlicę, miał on wszystkie objawy gruźlicy (efekt somatyczny), a potem, jak ręką odjął! Gruźlica znikneła BEZ ŻADNYCH ŚLADÓW. W tym przypadku pomyłka została wykryta. A w ilu nie została? Wystarczy, że jeden na sto tysięcy chorych został podobnie niechlujnie zdiagnozowany, aby komisja uznała to za cudowne wyleczenie. Pomijam przypadki, kiedy mogło dojść do celowych oszustw. Spreparować fałszywą dokumentację choroby nie jest wcale tak trudno. Pomijam również wyleczenia z innych, nieznanych jeszcze medycynie przyczyn.

Ty- Dziecko z wrzodem (czy nowotworem) zostało przebadane bezpośrednio przed i po "kuracji" przez swojego lekarza, który specjalnie w tym celu przyjechał do Lourdes. Oczywiście cudownie wyzdrowiało.

Ja - nie podałaś żadnego źródła tej historii. Brzmi ona (abstrahując od wyleczenia) wielce nieprawdopodobnie. Jaki lekarz miałby jeździć gdzieś tam i tracić czas, tylko po to, aby dokumentować bardo mało prawdopodobny cud? A czy rodzice chorego dziecka i sam lekarz w ogóle o tym myśleli, czy tylko o chorobie dziecka? Na kilometr jedzie tu jakimś oszustwem, względnie historyjką całkowicie wymyśloną od A do Z.

Podsumowując moje wypowiedzi, być może cuda rzeczywiście się zdarzają. Dzieje się to jednak tak, że nie mamy o tym żadnego pojęcia.

No nie ekstrapoluj tak bardzo. Że ty nie masz żadnego pojęcia - bo ci się nie chce sprawdzić dokumentacji medycznej - to jeszcze cię nie upoważnia do twierdzenia, że wszyscy nie mają pojęcia

G'woli ścisłości pisałam powyżej o sposobie argumentowania a nie treści

Hej, hej, a Ty sprwdzałaś dukumentację? To się pochwal! Gdyby można było w tej dokumentacji wykryć błędy, to komisja by je wykryła. Niestety, to że ich nie można wykryć, nie oznacza, że z jakimś niezerowym prawdopodobieństwem ich tam nie ma! Analizę statystyczną robi się właśnie po to, aby określić ile w danej populacji potrzebujemy przypadków, aby móc powiedzieć, z dużą pewnością, że są wśród nich prawdziwe. W przypadku Lourdes 50 to o wiele za mało.

BTW książki o których pisałem, zwłaszcza nr 1 i może 2 naprawdę warto przeczytać. Nie jest to żadna złośliwość z mojej strony, ale wiedza statystyczna przyda się naprawdę każdemu. A już zwłaszcza nauczycielowi.

Dziękuję bardzo. Statystyki się uczyłam. Ale miałam też metodologię nauk - niestety nie mam pod ręką żadnej pozycji aktualnie by ci polecić

A wolno wiedzieć gdzie? W takim bądź razie polecam pozycje nr 3 i 4

Pilastrze

Ja się niestety statystyki nie uczyłem, ale zastanawia mnie jedna sprawa:

skoro stwierdzono statystycznie 1% marginesu błędu w diagnozach lekarzy - to jak mniemam badania przeprowadzono wśród tych, którzy byli diagnozowani

tak więc wydaje mi się, że stosując ten sam aparat pomiarowy w przypadku Lourdes należałoby również rozpatrywać przebadane przypadki, a nie wszystkich tam przybywających

no ale ja laik jestem

No też tak sobie cichaczem myślałam - nie że laik jesteś tylko o tych statystykach - ale co ja filolożka będę Pilastera statystyki uczyć, skoro on mi nawet nie wierzy, że ja wiem, co to jest

A mnie się nasunęło jeszcze jedno pytanie.

Załóżmy hipotetycznie, że do Lourdes przyjeżdża osoba bez rąk - wszyscy to widzą więc nie ma problemu z udowodnieniem tego. Urodziła się taka kilkanaście lat temu. Po modlitwie przy grocie ręce nagle jej odrastają w jednej chwili. Badania lekarskie wykazują, że są to normalne, ludzkie zdrowe i sprawne ręce.

Niestety Pilastrze - obliczenia statystyczne przez Ciebie przeprowadzone nie pozwalają uznać tego za cud.

Tylko kto się myli w takim wypadku? Badania statystyczne czy rzeczywistość?

Pozdrawiam