Ale ja się Ciebie Endeku pytam co Tobie się tu konkretnie nie podoba? Bo nic z tego nie rozumiem. Przecież tutaj jest mowa o oczywistym prawie każdego człowieka do wierzenia w to co chce, bez żadnych nacisków wbrew sumieniu. Rozumiem że Kościół zakazuje innowiercom odprawiania swoich praktyk, takich należało by... właściwie co? Zabraniać, aresztować, prześladować? My wyznajemy naszą wiarę publicznie, to niby z jakiej racji inni nie mogą? Wypowiedzi z artykułu przeczytałem, szczególnie cytaty i nic dziwnego że ogłoszono tą deklaracje. Że przedstawiciele Kościoła który na samym początku był prześladowany, uzurpowali sobie prawo do decydowania o ludzkich sumieniach to przeraża. Dziwi mnie że to co większość utwierdza w swoich przekonaniach o tym że deklaracja o wolności religijnej jest ok, Ty uważasz za coś niezdrowego. To tak jakby ktoś kwestionował prawa człowieka... chwileczkę, dosłownie sobie teraz uwiadomiłem że to nie jest przykład, Ty kwestionujesz prawa człowieka...

Endek usilnie omija zasadnicze w kwestii wolności wyznania słowa Chrystusa jeśli chcesz.

Kosciol przez wieki pilnowal owieczek ... strachem. Sam na poczatku przesladowany, kiedy doszedl do wladzy najpierw duchowej, a potem, niestety i ziemskiej, zapomnial jak to bylo na poczatku i urosl w pyche.

Pan Jezus, owszem, uprzedzal o mozliwosci potepienia, jezeli ludzie sie nie nawroca, ale tak jak Alus pisze, mowil "jesli chcesz". Naprawde nie potrafie sobie Pana Jezusa wyobrazic, jak wydaje kogokolwiek sadom ziemskim na śmierć‎ za to, ze w Niego nie uwierzyl, albo ze myslal samodzielnie i nie przyjal na wiare kazdego listu, ktory spisal dowolny biskup na swiecie.Raczej sam by za niego umarl. W przeciwienstwie do tych, ktorzy zamiast glosic Ewangelie "czyscili szeregi" wiezieniami i stosami.

Czy potrafisz uzasadnić, dlaczego Twój punkt widzenia ma być lepszym dla Kościoła?

Bądź uczciwy i dyskutuj ze mną, zamiast omijać jasne pytania. Co jest konkretnie złego w prawach człowieka? Co jest konkretnie złego w tym aby nie zmuszać nikogo do danej wiary? Co jest złego w tym aby każdy mógł wyznawać swój kult po swojemu, w określonych granicach i normach? Endeku, czy Ty szanujesz wybory innych ludzi? Rozumiesz to że sprawiasz wrażenie jakbyś nie rozumiał czym jest prześladowanie innych, tak dobrze znane chrześcijanom i dziś? Odpowiedz jasno i w prosty sposób, czy w dobie prześladowania chrześcijan na świecie, naprawdę poważnie uważasz że komuś innego wyznania, czy wiary można zakazywać publicznego kultu? Bo to że się powołasz na jakieś teksty to nic, uzasadnij czemu uważasz dokładnie Ty, że one mają racje.
Zrozum też że to nie kwestia że jestem według Ciebie modernistą jest powodem, tego że bronie takiego Kościoła w jakim jestem. Ty mnie zwyczajnie zniechęcasz i zarazem zaskakujesz wizją wiary jaką prezentujesz. Jeśli taka jest wiara Lefebrystów, to dziwie się że jest was nawet ta garstka zwolenników. Możesz nas straszyć piekłem, ale poważnie uważasz że kogoś przekonasz do takiej wiary? Wybacz, ale jeśli jakiś papież pisał takie rzeczy, to pisał je dawno, w określonym kontekście i mając określony cel. To żadne prawdy objawione. Nie powołuj się na teksty, powołaj się na Pismo Św. i Tradycje. Gdzie tam jest mowa o tym co Ty tak tu propagujesz? Do tej pory myślałem że deklaracja o wolności religijnej zawiera jakieś zapisy, które faktycznie są wątpliwe, co do których może nawet znajdziemy wspólny język. Dlatego pytałem co konkretnie tam jest złego. W międzyczasie pobieżnie się z nią zapoznałem i... no i widzę że Ty protestujesz przeciw rzeczom dziś oczywistym dla każdego cywilizowanego człowieka. Tam jest tylko napisane, że każdy ma prawo wierzyć po swojemu, tzn że ma wybór i taki wybór dawał Jezus. Nie można żyć w takim zamknięciu, bo to jest fanatyzm i sekciarstwo. Ludzie mogą się mylić, ale to ich wybór i mają do niego prawo. Ludzie mogą czegoś nie popierać, bo nie rodzimy się z wiarą w mózgu. Ty wybitnie zrażasz ludzi do wiary wizją religii strachu, przymusu i totalnego narzucenia swoich racji. Jeśli dzisiaj zagrożeniem są Muzułmanie, to niestety na naszym własnym podwórko zagrożeniem są też ekstremiści chrześcijańscy.

Kosciol dlugo sie zastanawial, zanim uznal prawa czlowieka. Ale glownym powodem bylo to, ze byla mowa o PRAWACH, a nie wspominano o OBOWIAZKACH. Nie dlatego, ze prawa nie byly istotne. Polecam encykilke Pacem in Terris.

A my sie nie mamy pytac, co sie Kosciolowi, w sensie konkretnym biskupom podoba, ale co sie Bogu podoba. Jak Jezus by sie zachowal. A Bog dal nam wolna wole i nie zmusza nikogo do wiary, a tym bardziej do nominalnej przynaleznosci do konkretnej grupy wyznaniowej, nawet - a moze tym bardziej - jezeli jest to Jego Kosciol.

Powiedz, co ma piernik do wiatraka?
Inaczej zapytam, dlaczego wplatasz prawa światowe do praw wiary?
Masz obowiązek jako katolik wyznawać wiarę taką, jaka ona jest, bez domieszek z haseł rewolucji francuskiej. Dzisiaj katolicy nie mają już prawie nigdzie realnego wpływu na to, by ich religia była uznana za religię państwową, dzięki postawie liberalnych katolików takich jak Ty. Wycofanie się katolickich doktryn z grup trzymających władzę nie będzie wieczne, bo zwycięstwo i tak nalezy do Kościoła. Nie żyję w obłokach i wiem jakie są realia, ale nie będę czynił gwałtu na mojej katolickiej wierze z tego powodu, że komuś się nie podoba mój punkt widzenia oparty na wiekowym nauczaniu Magisterium KK. Obowiązkiem wszelkich służb cywilnych jest ochrona ludzi przed rozmaitymi niebezpieczeństwami często wbrew ich woli, dlaczego więc mają katolicy postępować inaczej względem swoich bliźnich wiedząc, że ich życie bez Boga skończy się dla nich przebywaniem w miejscu, gdzie panuje nieugaszony piekielny pożar?

Piernik do wiatraka ma to, że w wiatraku robi się mąkę, a w pierniku jest mąka. Więc dużo ma.

Pytasz co ma prześladowanie chrześcijan, do sytuacji gdy katolik propaguje prześladowanie innowierców? Myślę że bardzo dużo ma.

Jakie prawa światowe? To wolność i prawo do postępowania zgodnie zsumieniem to nie jest element miłości blixniego? To że ktoś wydał prawa czlowieka na papierze, to już oznacza że to jest coś ze świata, a nie od Boga? Pytam się co jest zlego w tych prawach? Jakim prawem propagujesz zakzazywanie ludziom wiary zgodnej z własnym sumieniem i publicznegho kultu, o ile nie przekroczone sa pewne granice?

A jakim prawem mam oczekiwać że dana religia będzie panstwowa? Państwo nie od tego jest, aby sobie grupka ludzi, nawet większość zawłaszczala wszystko. Co Ty wygadujesz człowieku? Zacznij mówic o konkretach a nie tylko ciągle że moderniści, że liberalowie, że rewolucja... Zacznij od konkretów, czemu to jest złe, a nie jakichś pojęć.

Natomiast zdaj sobie proste pytanie - czy Jezus chodził po tej ziemi i nauczał że na siłę mamy tą wiarę innym wpajać? On wiedział najlepiej jakie jest zagrożenie potępieniem, ale nawet On nie narzucal sumieniom nic. On tylko mówił i kto przyszedł do niego, tego przyjmował. Pora zatem wyjść ze skostniałego myślenia dawnymi niesłusznymi czasami. Taka logika jak Twoja zraża do wiary, niszczy ludzi i wprowadza niepokój. Zapewne chciałbyś aby Muzułmanin w imię takiej samej logiki narzucał Ci wiarę? Zobacz na świat z pewnego dystansu, a nie tylko czubek własnego nosa. To co propagujesz, nawet tylko w swojej głowie to początek wielkiego zła. Oni wszyscy, od wariatów religijnych bo Nazistów kiedyś byli mniejszością, która nikomu nie zagrażała. Oni wszyscy myśleli że wiedzą co jest dla innych dobre, oni wszyscy respektowali tylko tych, którzy myśleli jak oni sami. Odnajdujesz się w tej grupie?

O, to, to boli Endeka i tradycjonalistwo UTRATA WLADZY ZIEMSKIEJ.
Jak wladze ziemska mial Pan Jezus? Staral sie o nia w ogole? Czy uciekal za kazdym razem, kiedy lud chcial Mu ja przyznac? Jak Pismo sw nawoluje do zdobywania owej ziemskiej wladzy i bicia kijem kazdego, kto osmieli sie sprzeciwic panstwowej religii katolickiej?
Wcale!
Ale to naszych tradycjonalistow nie obchodzi, bo jak mieli wladze, to nikt im nie podskoczyl i mozna bylo plawic sie w samozadowoleniu, ze dzieki nam, Kosciol panuje nad calym swiatem.
Co tam Pismo sw!

Jakas praca? Gloszenie Ewangelii? Nawracanie siebie?
A po co? Jezeli juz Kosciol i tak rzadzi, a katolicyzm jako religia panstwowa na papierze zalatwia wszelakie problemy?
Nie wierzysz? Juz ciebie potepiamy, wysylamy na stos i umywamy rece. a wszystko w zgodzie z dokumentami koscielnymi. Ze tam Pan Jezus co innego mowil? Co tam. Papiez wie lepiej!

Papiez tez czlowiek i jak tracil wladze, to trzymal sie znanayhc, sprawdzonych metod ziemskich: nakazow i zakazow. Czy mialy sens, czy nie. Ewangelia jest jednak zbyt rewolucyjna dla wielu, zeby uwierzyc po prostu Panu Jezusowi na slowo, glosic Jego nauke i nie spuszczac ognia na niewiernych. Nawet papiez moze sie w takich kwestiach, jako syn okreslonych epok historycznych, mylic.

No ale wedlug tradycjonalistow papieze i biskupi byli az do SWII a priori w kazdym temacie nieomylni. Potem nie wiadomo co sie stalo i nagle przestali...

Owszem, ma. Im więcej posoborowy Kościół robi ustępstw dla pogan i heretyków, tym bardziej wierni katoliccy są na świecie prześladowani.



Katolicy mają robić godziwie wszystko, aby oddalić niebezpieczeństwo niewiary.




4 miliony wymordowanych katolików i za czasów francuskiej rewolty, to jest prawdziwe źródło tak zwanych ''praw człowieka'', będących prawami bestii.



Jako katolika nie interesują mnie prawa islamistów, żydów, ateistów, wolnomyślicieli itp. Znając zasady ich religii, jestem za ograniczaniem ich praw a nawet zakazu wyznawania jak w przypadku
mahometan.



Piszę to, co jest zgodne z Katechizmem. Jeżeli Ty masz własny punkt widzenia i jesteś za poszanowaniem dla wszystkich, to dlaczego nie szanujesz mojego?




Konkrety dawałem pod linkami, lub w formie cytatów.


Nasz Pan Jezus Chrystus w pewnych sprawach był bardzo stanowczy, a o gorszycielach wręcz się wyraził, że takim lepiej kamień młyński uwiesić u szyi. Gorszycielami nie są tylko tacy, co zdejmują spodnie publicznie, ale wszelcy krzewiciele obcych i wrogich Bogu idei.


To Twoja i Tobie podobnych logika jest gorsząca i odwiodła od wiary już zbyt wielu, co obecna rzeczywistość Kościoła dowodzi.

A oni, uwazajac, ze katolicy to najgorsze zlo na swiecie, zadaja tego samego dla nas. To jest oczywiscie nieslychana bezczelnosc.
W druga strone to, rownie oczywiscie nie dziala.
Cos o Kalim slyszales?

Sensu Dobrej Nowiny gloszacej przebaczenie i milosc nieprzyjaciol, jak widac, dalej nie pojales?
no coz, przyznaje, ona wymaga odwagi. Do chowania sie za przepisami, raczej odwagi nie potrzeba.

Miłość nieprzyjaciół nie polega na wpychaniu ich do piekielnego kotła.
Nie pisz o odwadze, bo jej nie masz.

A może by rak odnieść się do tego co napisałem, a nie zmieniac temat?


Ty nie proponujesz godziwych zachowań.


O czym Ty piszesz? Nie wyskakuj z Rewolucją tylko odnieś się do konkretów. Prawa człowieka, np prawo do wolności sumienia to prawa uniwersalne. Jeśli nawet popierane były przez Rewolucje Francuską, to co to ma za znaczenie? Oznacza że takie prawa też są złe?

Nawet w Biblii jest mowa: Na katedrze Mojżesza zasiedli uczeni w Piśmie i faryzeusze. Czyńcie więc i zachowujcie wszystko, co wam polecą, lecz uczynków ich nie naśladujcie. Mówią bowiem, ale sami nie czynią. A całość jest tutaj: Mt 23,1-12.


Chore, złe, prześladowcze, zniewalające - tak, jestem za ograniczeniem. Podobnie takie jak Twoje. Nie są katolickie. I nie są dobre. I nie jest tutaj mowa o wypaczeniach i przegięciach, ale o zwyczajnym prawie każdego człowieka do wyznawania prywatnie i publicznie tego w co wierzy. Masz pretensje do Muzułmanow, to czemu chcesz robić dokładnie to co oni?


Nie, to Ty masz własy punkt widzenia i własny katechizm. Ty jesteś w grupie schizmatyków i heretyków. Ty wypowiedziałeś posluszeństwo papieżowi i nauczasz o zbrodniczych zapędach Boga, oraz popierasz jakąś karykature Kościoła ktory chce siłą wpływać na to co jest w gestii wolności jednostki.


A zatem jeszcze raz, czemu nie szanujesz wolności jednostki? Nie odpowiedziałeś, więc jakim prawem oczekujesz odpowiedzi na takie samo pytanie, które nie jest uzasadnione? Nie szanujesz wyborów jednostki, a sam domaggasz się takiego prawa? Poważnie? Wyobraż sobie że przeczyta to wielu ludzi, każdy zobaczy jak ucieasz od jasnych odpowiedzi. Z takimi już tu dyskutowałem, nie chcieli odpowiedzieć, mydlili oczy, sami sobie zrobili opinię ludzi z którymi dyskusja sensu nie ma. Ty też powoli wyczerpujesz wszelkie opcje aby być postrzeganym jako parner do dyskusji.


A ja wyraznie napisałem że czekam na Twoje wypowiedzi i konkrety. W linkach nie było żadnej odpowiedzi poza tym że ktoś kiedyś napisał, że wierzyć każdy może, ale tylko tak jak chce autor tekstu. To tacy jak Ty wyniszczyli dziedzictwo kulturowe tych, których uznali za pogan. Popierasz zamach na prawa człowieka, zamach na wartość ludzkiego dziedzictwa kulturowego... Czego się jeszcze dowiem? Nie ważne czy jestem Modernistą, móglbym być zwolennikiem powrotu do pewnych rzeczy jak Msza w rycie trydenckim, mógłbym być ateistą, czy wyznawać przeróżne poglądy, ale z takimi jak Twoje nie wyobrażam sobie się identyfikować.


Jeszcze raz - czy Pan Jezus zmuszał do wiary, czy Pan Jezus nawoływał do zabijania ludzi myślących inaczej? Pora stanąć w prawdzie, albo jesteś wyznawcą Jezusa, albo kręcisz. Brak odpowiedzi uznaje za skompromitowanie się Ciebie i Twoich poglądów.


To prawda i się takiej nie wstydzę. Dawanie wyboru pociąga za sobą to, że ludzie tego wyboru dokonają. Twoja logika "niestety" przeminęła, wielu odchodzi bo tak wybrali, kiedyś muslie by udawać i kłamać bo przyjdzie Endek i ich zmusi do miłowania Jezusa. Wielu też zostaje i to świadomie, nie dlatego że rodzina, że chrzest, ale poznali Jezusa. Odpowiedz zatem na proste pytanie - jakim prawdem chcesz narzucać innym wiarę, skoro wiara rodzi się w sercu, rodzi się przez słuchanie Słowa Bożego, jest darem, nie można jej narzucić? Jak to możliwe że uważasz że zmuszaniem nawrócisz ludzi do Boga i uratujesz im życie? Jak to możliwe że integentny człowiek uważa, że lepszym jest bycie letnim, niż zimnym, czy gorącym? Co Cie gorszy w dawaniu ludziom wolności i wybierania świadomie, dobrowolnie a przez to szczerze? I na koniec, jak możesz z czystym sumienie tak manipulować wiarą i odrzucac to co wyrażnie mówi Pismo św., a tłumaczy nam Kościół? Każde z tych pytań czeka na Twoją osobistą, prywatną i jasną odpowiedz. Jeśli źle napisałem to wykarz. Nie bądz tym który umie tylko policzkować.

Jeżeli cokolwiek którykolwiek coś odrzucił, to nie ja a Ty. Wnioskuje z Twoich wypowiedzi a bylo ich sporo, że jesteś wrogo usposobiony do tego, co zawsze w Kościele bylo ważne. Jesteś za szeroko pojętą tolerancją dla wszystkich i niechęcią dla korzeni, od których odcina się nowa posoborowa wiara. Wybacz, że nie akceptuję takiego stanu rzeczy i pozostaje niezmiennie przy swoim, znaczy katolickim punkcie widzenia. Nie jest moim zamiarem komukolwiek się przypochlebiać, bo jest to bardzo złudna możliwość przekonania kogokolwiek do Katolicyzmu. Zachodzi wręcz odwrotny proces, czyli postępowanie apostazji tzw nowoczesnych katolików. O tym pisał swego czasu Pius XI w Encyklice Mortalium Animos. Liberalny tok myślenia u katolików też był wielokrotnie potępiony.

Uwazasz, ze przymusowym chrztem bez wiary otwierasz im niebo?
Raczej sobie pieklo.