W takim razie składam niniejeszym skargę na Waszego forumowego brata w wierze Yarpena Zigrina, którego winniście teraz chyba, zgodnie z Ewangelia św. Mateusza, upomnieć.

@MARIEL Najprawdopodobniej masz rację. Posiadać chrzest to znacznie więcej niż być poganinem. Zgadzam się, że nie można być też "częściowo" katolikiem. Nie jest też tak, że wszystko u innych wyznań chrześcijańskich jest złe. Spodobało mi się szczególnie zdanie: Właśnie taka była moja główna obawa; niektórzy mówią: wszystko jedno w jakim jesteś wyznaniu. Obojętnie, czy jesteś protestantem, lefebrystą czy kimś, kto uznaje papieża (katolik). Aby znajdować się na drodze do zbawienia wystarczy wierzyć w Pana Jezusa, a jakieś szczególne dogmaty, są bez znaczenia. Ja jestem jednak przeświadczony, że na pewnej drodze do zbawienia znajduje się tylko ten, kto posiada właściwą wiarę. W przeciwnym wypadku grozi nam stwierdzenie, że "w to co się wierzy, nie ma dla zbawienia, żadnego znaczenia". Wtedy właśnie konwertyci tacy jak bł. J. H. Newman nie mają znaczenia a i misje i apologetyka, tez przestają mieć racje bytu. O ile mi wiadomo taka postawa jest właśnie określana jako modernizm, czyli zdaniem św. Piusa X "summa wszystkich herezji". Jaka jest różnica pomiędzy mówieniem arianinowi: "spoko, masz chrzest, masz inne sakramenty, wprawdzie nie zachowujesz pełnej łączności, ale jesteś na drodze do zbawienia" a mówieniem tego samego protestantowi? A tymczasem tak mocno walczono, aby zachować właściwą wiarę, bo wiązało się to z odejściem od Chrystusa. Boję się pewnego fałszywego ekumenizmu, który Pius XI określił jako "panchrystianizm". To błąd. Prawdziwy ekumenizm (jestem oczywiście za ekumenizmem) polega na tym, że łącząc się wszyscy znów znajdą się w łodzi Piotrowej na czele której jest papież. Myślę, że takie też było przesłanie dokumentu "Dominus Iesus". Czy myślę dobrze?

Pod tym już mogę się spokojnie podpisać.Nie mam się tu do czego przyczepić
Zmanipulował wypowiedź Episkopatu? Gdzieś się pewnie nie zrozumieliście i tyle.

Oj tam @Yarpen po prostu pisał o przynależności do Kościoła katolickiego w szerokim sensie.

ps. z tego, co pamiętam

Na czym ma wiara polegac? Ma byc wypalana zelazem czy wynikac z przekonan? Czy dzieciak chrupiacy hostie jak czipsa winien byc wzorem Katolika?
Widzialem zdjecia 12-latkow pomagajacych w mszy. Stoi taki jak slup soli, nogi mu sie trzesa, o co wlasciwie chodzi - nie wie.
Moim zdaniem, czlowiek prawdziwie wierzacy, przyjmujacy wiare z nalezyta jej godnoscia zaistnieje wtedy gdy uzyska odpowiedni wiek. Kiedy ona ma szanse wyplynac z wlasnych, nienarzucanych przemyslen.
W innym wypadku fabrykuje sie nie chrzescijan, ale slepe automaty zwane przeze mnie katolami.

Co do ateizmu. W naszym panstwie rodzice ateisci moga co najwyzej pozostawac w biernym oporze. Czy sa do pomyslenia szkolne wyklady typu "Jezus, fikcyjny szarlatan."?
Obrazac wierzacych nie sposob, prawo dziala. Przewidywac koniec lokisa w gotujacej smole, za jego glupote, juz mozna. Lokis glupi i basta.

Zapewne, jako katolik. Skad schizmy, gdzie wtedy plywala lodz Piotrowa? Ze "sprzedazy nieba" sie wycofano. Kto mial racje? Moze lepiej gdy poprowadza ci ktorzy ja mieli?

Tak szerokim jak lodz, nie mylic z lotniskowcem.

W gruncie rzeczy mamy do czynienia z zamkniętym kręgiem absurdów. Świadome przyjęcie wiary w wieku jako tako dojrzałem wymagaloby wychowania areligijnego. Praktyką jest jednak wychowanie religijne, którego istotą jest wdrukowanie przekonań, z pominięciej ich sensu i uzasadnień. Stąd biorą się potem pytania typu "w co powinienem wierzyć". Pytania te odsłaniają własnie mechanizm tworzenia człowieka wierzacego. Jest to ewenement, którego nie spotka sie w żadnej innej dziedzinie życia.

Niby możliwe, ale czegóż właściwie można nie zrozumieć w czymś takim:

Myślę, że Yarpen odnosił się tu do strony formalnej, jeśli się chce aby nasze wystąpienie z KK zostało odnotowane trzeba przejść pewne procedury, bo niby skąd Kościół jako organizacja ma o tym wiedzieć, że tej apostazji się dokonało. Jeśli się na tę drogę nie wstąpi to owszem, oficjalnie pozostaje się katolikiem.
Druga kwestia którą poruszył medieval, przynależności "w szerokim sensie", wszyscy ochrzczeni nawet po oficjalnym wystąpieniu z Kościoła pozostają jednak w bliższej do niego relacji niż osoby, które ochrzczone nie były. Nadal w jakiś sposób przynależą do Ciała Chrystusa (tak jak przynależą protestanci, prawosławni) choć formalnie katolikami już nie są.
Tak ja to rozumiem, choć pewności nie mam o czym pisał Y.

Rzeczywiście odnosiłem się do strony formalnej, ale po dłuższym zastanowieniu i zapoznaniu z nauczaniem Kościoła zrozumiałem, że nawet tzw. akt apostazji nie powoduje, że ktoś przestaje być katolikiem. Oczywiście ma zapisane w księgach parafialnych, że się odłączył od Kościoła, ale... przecież to nie likwiduje skutków chrztu. Taka osoba nadal pozostaje częścią Ciała Chrystusa, bo przecież chrzest, a tym samym włączenie do tego Ciała, nie zostały anulowane. Możemy mówić, że "on jest teraz ateistą" czy "został protestantem", ale więź z Kościołem, ta spowodowana przez chrzest, cały czas istnieje - taka sama i nie zmieniona. Dobitnie pokazuje to fakt, że... aby wrócić nie jest potrzebny nowy chrzest, tylko (o ile pamięć mnie nie myli) spowiedź i wyznanie wiary.

Oczywiście takie osoby z własnej woli zrywają jedność z Kościołem i nakładają na siebie kary związane z odstępstwem od wiary, ale przecież ekskomunika nie jest wyrzuceniem z Kościoła i skreśleniem z listy wiernych.

Bynajmniej, on właśnie w ten sposób polemizował z tezą, że z Kościoła można odejść inaczej niż przez apostazję, która to jest (moje tam prezentowane stanowisko) jedynie formalnym potwierdzeniem stanu faktycznego, tj. nie bycia katolikiem przez osobę, która katolikiem być nie chce. Upierał się tam, że ja, czuowiek i inni ochrzczeni nie-apostaci jesteśmy w sensie faktycznym katolikami czy nam się to podoba czy nie.

ED/ O, cześć Yarpen. O pingwinie mowa, a krasnolud tuż tuż

Jezus precyzyjnie określił, kto dostąpi zbawienia - Kto uwierzy i przyjmie chrzest, będzie zbawiony, a kto nie uwierzy będzie potępiony (Mk 16,16) i Tak bowiem Bóg umiłował świat, że Syna swego Jednorodzonego dał, aby każdy, kto w Niego wierzy, nie zginął, ale miał życie wieczne(J 3,16).
"Właściwa wiara" to ufność, miłość, i pytanie zatem: czy dogmaty, znajomość teologi, buduje akurat ufność i miłość?
Wierzyć znaczy uznać, że wewnątrz egzystencji ludzkiej istnieje punkt, który nie może zasilać się tym, co widoczne i dotykalne. Wierzyć to opierać się na tym, czego dojrzeć ni można, tak, że staje się to dla człowieka dotykalne i okazuje się niezbędne dla jego egzystencji, Josef Ratzinger.

To byloby podobnie "naukowo", jak wyklad kreacjonistow o falszowaniu skamielin.
Ciagle mam nadzieje (coraz jednak slslabsza), ze polska szkola zachowala jakies resztki prawdziwej wiedzy i utrzymuje pewien poziom.

Kazdy czlowiek ma swoje kryzysy (wiary i niewiary). Rodzice chca, zeby dziecko zylo ta wiara, ktora oni maja i dlatego chca nauczania religii. Zeby cos wybrac jako dorosly, trzeba miec o tym choc niejasne pojecie.

Myślę że mówimy o tym samym, trochę inaczej dobierając słowa. Jedna różnica jest taka, że Ty tych, których obecność w Kościele Lumen Gentium określa jako bycie ciałem a nie sercem wciąż nazywasz katolikami, a ja bym już tego tak nie nazwała, choć też uważam, że przez chrzest nawiązana została jakaś szczególna, niezmywalna łączność. Jednak do tej pełnej łączności brakuje m. in. przyjęcia wszystkich ustanowionych środków zbawienia, więc jakoś tam przynależą ale czy można ich nazwać katolikami...
Myślę, że może w takim szerszym ujęciu (?), o którym wyżej było. Podobnie wszyscy którzy nie z własnej winy nie doszli do poznania prawdy o Bogu przyporządkowani są w jakiś sposób wg. nauki KK do Ludu Bożego. Jakichkolwiek odczuwalnych skutków (w życiu doczesnym ) to za sobą nie pociąga, więc protesty miałyby podobną zasadę bytu jak wściekanie się na wyznawców Mahometa, że uznają nas za niewiernych.

W gruncie rzeczy to już takie przekomarzanie się o definicje i nie bardzo mnie to interesuje. Myślę zresztą, że apostatów interesuje raczej, by formalnie nie być włączanym/nie zasilać szeregów Kościoła, co da się rozwiązać bez problemu.

Tylko Look is co proponujesz? Do 18 roku życia dawać wolna rękę a potem mówić że Jezus Cię kocha a dekalog jest ok? Nadal nie rozumiem czemu dziecko ma być traktowane jak matek który dopiero jako dorosły ma być edukować i może odbierać przykład rodziców. Nikt nie mówi ze dziecko stanie się wzorowy w pełnią świadomym katolikiem. Ale na tej zasadzie jak piszesz nie warto uczyć czytać bo na początku dziecko duka. Nigdy się zatem nie nauczy niczego...

Ale gydby było im to obojętne, hierarchia na pewno się nimi zaopiekuje. I tak jest dosć często, bynajmniej nie wszyscy rodzice sprawę wiary uważają za problem podstawowy.
W PRL, tak gdzieś od lat 60., religia była nauczana przy kosciolach. Potem Kościół uznał, ze bez przymusu, czyli nauczania w szkole, niewiele się osiagnie. (Potem system ewoluował, ale przecież nie z inicjatywy Koscioła).