Trudne zadanie, bo nie mamy matariału pisanego, poza ewangeliami i listami Pawłowymi.
Właśnie opieram sie na tym co napisano w ewangeliach, w których czegos takiego jak śmierć za odkupienie gzechów po prostu nie ma. nie chodzi o domysły i swobodne interpretacje, ale o konkretną tresć.


nikt ine kwestionuje pokojowego nastawienia Jezusa. Ale gdzie tu mowa o odkupieniu. To całkiem co innego.

nadal nic o odkupieniu. czy my mówimy o tym samym?

Historycy zwykle analizują cale tło społeczno-poilityczne. Taka teza wymagałaby dowódów lub choćby mocnyhc poszlak, więc jesli cos masz, podaj w stosownym momencie. Pamiętaj, ze minęło ok. 700 lat i "Izajasz" nie był dla zydów swieży. No i wciaż nie wiem o jakie konkretnie proroctwa chodzi i na jakiej podstawie wyliczyli.


Sytuacja Jest wlaśnie dziwna. Wszystko wskazuje, ze listy powstały wczesniej, a nie maja odbicia w ewangeliach, tak jakby ich autorzy listów nie znali albo nie akceptowali. Św. Paweł jest właściwie twórcą teorii chrześcijańskiej, podaje bardzo mało faktów, za to dużo wskazówek i interpretacji. Ewangelie skupiają sie na faktach (nieistotne na ile rzetelnie, ale są to jednak konkrety).

Pamiętasz, o czym mówimy? O odkupieniu. A cytat nie jest o tym.
Porównaj ze współczesnym katachizmem, tam masz kawę na ławę.
Ta sprawa nie wydaje mi sie akurat w tej chwili istotna, ale chcialbym zauważyc, ze czym innym jest ilosć wyznawców a czym innym ideologia. Ta ostatnia zaczęła sie rozwijać po śmierci Jezusa i była z oczywistych powodów w opozycji do judaizmu. Wyznawców było początkowo bardzo mało, ale to było jednak juz chrześcijaństwo.


.
Ale znaleziono kamień z inskrypcjami, w tym o zmartwychwstaniu.
Niemniej zgoda, Jezus był pierwszym, który miał efekty.

No nie wiem, tych powstań było więcej i w sumie zginęło w nich moze nawet milion ludzi, nie były to drobne i nieznaczące potyczki.
Ich klęski mogły prowadzic do wniosku, ze jedyna nadzieja w mesjaszu.


Tego się ine dojdzie, równie dobrze mógł pisać z pamięci. Tak czy owak na tym błędzie zbudowane poważne teorie chrześcijańskie. Najlepszy dowód ze Ty i koledzy powołujecie sie wciaz na Izajasza jak łącznika z ewangeliami.

nie wiem z czego ma wynikać, ze to księga prorocza. A jeszcze lepiej byłoby sprawdzic ile proroctw było trafionych. Z Apokalipsą pod tym względem jest gorzej.

"Nie chciał" - Tak, jestem królem. Ja się na to narodziłem i na to przyszedłem na świat, aby dać świadectwo prawdzie(J 18,37).....kimże byłby, już nie mówiąc Bóg, ale zwykły człowiek wycofujący sie strachliwie po takim ujawnieniu swej misji.

@Askadtowiesz

Zamiast dłuższej repliki mam małą prośbę. Podaj, jakiego tekstu oczekujesz, bo chwilo to tylko marudzisz, że nic Ci nie pasi. Podałem Ci o śmierci sługi i odkupieniu świata - nie pasuje. Podałem o zbawieniu duszy - nie pasuje. Być może się nie rozumiemy, być może masz jakąś własną definicję odpkupienia. Jest jeszcze trzecia opcja, ale tylko jeżeli te dwie wykluczymy.

Dodam jeszcze uzupełniająco jeden fragment z Marka i na razie tyle.

Mk 10:45 Bo i Syn Człowieczy nie przyszedł, aby Mu służono, lecz żeby służyć i dać swoje życie na okup za wielu.

Powtórzone u Mateusza, 20:28. Jeszcze nie pasi?

A ja tego nie oceniam, mówie tylko ze była alternatywa. I tak to też pewnie wyglądało dla tej drugiej strony.
Z podobnymi sytuacjami mamy do czynienia takze w srodowiksu ludzi. nieraz ktos woli umrzeć niz wyjawić jakąś tajemnicę, gdyby to miało np. narazic naród.

Bardzo dobrze zrobiłeś, gdyz dyskuasja rozlazła nam sie w niepotrzebne dygresje.
Oczywiscie odkupienie można rozumieć na różne sposoby i problem polega na tym, ze dowolnie przeskakujesz pomiedzy tymi róznymi rozumieniami, z czego robi sie jeden wielki mętlik.
Oczywiście nie chodzi mi o odkupienie tego typu, ze Jan Chrzciciel chrzcił ludzi i w ten sposób odkupił ich grzechy. Albo ze Jezus komuś odpuszczał grzechy czy tez jak to jest z odpuszczeniem grzechów po śmierci człowieka.. To w ogóle nie pryestaje do naszej dyskusji.
Chodziło oczywiście o odkupienie grzechów przez smierć krzyżową Jezusa. Twierdziłem i twierdzą nadal, ze ewangelie (które są w praktyce życiorysami Jezusa, choć niepełnymi) nie zawieraja takiej koncepcji i ze powstałą ona w późniejszym okresie.
To mozemy przedyskutować, jeśli oczywiscie masz ochotę.

Rozpatrywanie postępowania Jezusa bez tego wyznania, które stanowi całą istotę życia, nauki, śmierci i zmartwychwstania Jezusa, jest szablonową dywagacją co by było, gdyby było pozbawioną merytoryki.

- Ignorujesz mój cytat, który dosłownie pisze o "daniu życia jako opkup"
- Ignorujesz kwestię, że listy św. Pawła nie są "w późniejszym okresie", ale powstają przed (albo równolegle z) ewangeliami, że dwoje ewangelistów było jego "podopiecznymi" (Mk, Łk).

Więc nie, nie mam ochoty na dyskusję, która polega na tym, że jedna strona wrzuca kolejne cytaty i uzasadnienia, a druga udaje, że to nie pasi, tamto nie starcza, a trzeciego nie było wcale.

Jeżeli chcę się z koniem kopać, mogę podyskutować z pisowcami o trybunale konstytucyjnym, tutaj daruję sobie. EOT.

Zależy dla kogo. Nie wydaje mi sie jednak to az tak istotne aby sie sprzeciwiać.

Ale za to, poniewaz zrobiło sie troche luźniej, mozemy kontynuować porównania.

2. Iz (53,5);(1,6) - Mt (27,26),

Izajasz: (5) Lecz On był przebity za nasze grzechy, zdruzgotany za nasze winy. Spadła Nań chłosta zbawienna dla nas, a w Jego ranach jest nasze zdrowie.

Trudno jest porównać jedno zdanie z dwoma rozdziałami. Można tylko powiedziec ze u Mateusza nie pojawia sie motyw śmierci za grzechy, aczkolwiek pojawia się blizej niesprecyzowana konieczność śmierci.
Ponadto przypominam, ze nie wiadomo o kim pisze Izajasz, o ile przeczytamy cały opis a nie wyrwane fragmenty.
-----------------------------
3. Iz (50,6) - Mt (26,67); (27,29-30),

Izajasz: (4) Pan Bóg Mnie obdarzył językiem wymownym, bym umiał przyjść z pomocą strudzonemu, przez słowo krzepiące. Każdego rana pobudza me ucho, bym słuchał jak uczniowie. (5) Pan Bóg otworzył Mi ucho, a Ja się nie oparłem ani się cofnąłem. (6) Podałem grzbiet mój bijącym i policzki moje rwącym Mi brodę. Nie zasłoniłem mojej twarzy przed zniewagami i opluciem.

Mateusz: (66) Co wam się zdaje? Oni odpowiedzieli: Winien jest śmierci. (67) Wówczas zaczęli pluć Mu w twarz i bić Go pięściami, a inni policzkowali Go.

(29) Uplótłszy wieniec z ciernia włożyli Mu na głowę, a do prawej ręki dali Mu trzcinę. Potem przyklękali przed Nim i szydzili z Niego, mówiąc: Witaj, królu żydowski! (30) Przy tym pluli na Niego, brali trzcinę i bili Go po głowie.

Różnych opisów bicia czy torturowania w Biblii jest sporo. Aby je jednak powiązac z konkretnymi osobami i sytuacjami, musi byc cos co o takim powiazaniu swiadczy. Tu czegoś takiego nie widac. Nie wiadomo o kim mówi Izajasz, ani jakie były motywacje bohatera tego opowiadania.
Opowiadanie Mateusza dotyczy oczywiscie Jezusa, ale jak je powiązać z opowiadaniem Izajasza, to trudno pojąć.

Sednem NT są właśnie te słowa Jezusa.


Mateusz opisuje stan faktyczny - apostołowie i uczniowie zrozumieli po zmartwychwstaniu w pełni kim jest Jezus.

Ale opis sądu przed Sanhedrynem człowieka, który wyznaje tak jestem królem jest jeden.

Może wlaśnie szkoda ze tylko jeden. Gdyby analogiczny był u Izajasza, sprawa byłaby jasna, a skuteczność proroka niewatpliwa.

No cóż, Biblia to nie podręcznik nauk ścisłych.

Taki mały offtop, owszem Alus Pismo Święte to nie podręcznik fizyki i nauk ścisłych, ale w i tej Księdze pełnej Mądrości Bożej Duch Prawdy poucza i w kwestiach, którymi nauki się zajmują Warto o tym pamiętać.

Do nauk ścisłych to tu bardzo daleko. Raczej mieliby tu coś do powiedzenia ludzie takich zawodów związanych ze sledztwami, jak policjanci, prokuratorzy, sędziowie, a pewnie i obrońcy. O historykach nie wspominając.

Na przykład jak wyglądało stworzenie świata

Biegły prawnik wyznaczył sobie za punkt honoru dowieść, że zmartwychwstanie Jezusa to czysta bujda. W efekcie po latach śledztwa doszedł do wniosku, ze zmartwychwstanie to fakt niezbity, nie do podważenia.
I swoje wieloletnie dochodzenie krok po kroku zamieścił w książce "Sprawa zmartwychwstania".

Nie skomentuję bo książki nie czytałem i nie wiem gdzie jest haczyk. Ale moze w takim razie przeczytam. A moze potrafisz strescic w kilklu zdaniach tok jego myśli? Co sprawdzał, czym się kierował?