To też nie jest tak, że naukowo udowodniono że Jezus istniał. Nie jest wykluczone że nie istniał, a jest np kompilacją kilku postaci lub że jest zmyślony przez późniejszych propagatorów religii. Przyznam jednak że faktycznie teoria że Jezus istniał i miał wyznawców po czym go ukrzyżowano jest dużo bardziej prawdopodobna. Jednak sam takt istnienia nie jest nadzywajny.

Swołocz

zapoznałam się. Nie ma pewności. Co do Mahometa jest 100% pewność.Jest 100% pewność co do Josepha Smitha i tego faceta od kultu cargo- chyba nawet zdjęcia są. No i samoloty na 100% istnieją.

mam wierzyć tekstowi który mówi że wielbłąd jest nieparzystokopytny, pająk ma sześć nóg a zajac przeżuwa? To że nie wiedzieli jak wygląda Ziemia to jeszcze nic- skąd niby mieli wiedzieć? Ale coś co nawet w tamtych czasach było powszechnie wiadomo?
Oczywiście to, że Ziemia nie ma "kątow" wiedziano już wtedy, nie wiedzieli autorzy Biblii.
Prawdopodobnie znany był już heliocentryzm. No ale policzyć pająkowi nogi mógł każdy rzetelny człowiek.

Ja mówię o Nowym Testamencie, nie Starym.

Znowu, miej pretensje do Kanta i jego wniosków. Zresztą, skądinąd słusznych. A skoro uważasz że nie to dowiedź tego jakoś

Oczywiście Quinque nie postuluje solipsyzmi, to ateista ma problem bo nie ma prawa do obiektywnych twierdzeń

Widzisz, dla większości chrześcijan ST też jest "Słowem Bożym".
I w NT ani Jezus ani autorzy nie kwestionują prawdziwości ST.

@afiltelista
wiem o tym. Ale zacząłem rozmawiać z pławikonikiem o Nowym Testamencie i tego powinna, przynajmniej wstępnie, dotyczyć dalsza rozmowa, tymczasem pławikonik skacze sobie po tematach, odwołując się nagle do Starego Testamentu. Tymczasem nasza wymiana rozpoczęła się od tego, że zacząłem uzasadniać, dlaczego można wierzyć Jezusowi. Pławikonik skacze, jak chce, byle tylko dowalić religii.

Swołocz

uważasz że to nie jest całość? Że Stary Testament jest nieważny, nie jest natchniony? Czy po prostu pytanie jest niewygodne? No jak z wiarygodnością?
Zresztą Nowy też podobny. Niby w momencie śmierci Jezusa było trzęsienie ziemi, trupy powychodziły z grobów. Nie uważasz że o takim wydarzeniu było by głośno? Były by zapiski, choćby rzymskie? A tu nic, cisza.

@pławikonik
Tak, to nie jest całość. To, że zwykle te dwie księgi są wydawane razem, nie znaczy, że to całość. Nowy Testament - czyli Nowe Przymierze - to dobra nowina o zbawieniu w Chrystusie, adresowana do wszystkich, nie tylko do Żydów, i do tego o odmiennej teologii niż Stary Testament.

Stary Testament jest ważny, ale niepotrzebnie przeskakujesz w dyskusji z jednego na drugie. Mówiliśmy o Jezusie i jego nauce, więc Twoje przeskakiwanie odbieram jako pewną nieuczciwość w dyskusji. Mówiliśmy o wiarygodności nauki Jezusa. Napisałem Ci, że pomiędzy nauczaniem Jezusa a spisaniem tego nauczania minęło ok. 35 - 50 lat, co jest dziecinnie krótkim czasem, w porównaniu np. do tego rodzaju odstępu w przypadku nauki Buddy (400 lat). Tak samo ewangelie są lepiej poświadczone niż wiele innych starożytnych wydarzeń. A Ty skaczesz nagle do parzystokopytnych i sześciu nóg pająka. To jest niepoważne.

Co do trzęsienia ziemi opisanego w Ewangelii wg Mateusza, to należy ono do tych fragmentów Nowego Testamentu, które są po prostu niewiarygodne. Ja również nie wierzę w chodzących zmarłych po ulicach Jerozolimy. Ale możemy oddzielić to, co nieistotne i legendarne, od meritum, od głównego przesłania ewangelii, które zasługuje na wiarę.

Ja tez widze to podobnie, Swołocz .

Biblia to dla mnie zapis ludzkich zmagań duchowych na przestrzeni kilku tysiecy lat.

Do prawdy zawartej w Biblii prowadzi- jak zawsze i wszedzie- duch prawdy.
Do prawdy odkrywanej przez uczciwego naukowca (obojetnie w jakiej dziedzinie nauki) prowadzi rowniez duch prawdy, o ktorym czytamy w NT.

Prawda, to wartosc uniwersalna, ktorą potwierdzają duch prawdy wraz z duchem zyjacym w CZLOWIEKU.
Odkrycie prawdy to taka chwila, kiedy serce CZLOWIEKA nie protestuje.

A uważasz że Start Testament jest "Słowem Bożym" i że Izraelici/Żydzi byli/są narodem wybranym? Czy wierzysz że Bóg kontaktował się z Abrahamem, Mojżeszem i innymi prorokami ST?

Czym jest "dobra nowina o zbawieniu"? Przed czym mamy być zbawieni? Przed karą wiecznego cierpienia za grzech pierworodny popełniony przez Adama?
Dla mnie to nie jest dobra nowina. Dla mnie to nowina od mafii "masz tu bardzo ładne życie. Było by szkoda gdyby ktoś wrzucił cię do piekła...
Ale masz szczęście bo my ci pomożemy. Wystarczy że się do nas przyłączysz a nic złego się nie stanie. Mało tego - zyskasz na tej współpracy! "
Tak działa mafia.

Biblijny Jezus powołując się wielokrotnie na Pismo podpisuje się pod jego wiarygodnością. Wygląda na to że nie był świadomy tych błędów i niemoralności. A jeśli by był to logiczne byłoby ich wyprostowanie.



Mamy też sytuacje gdzie źródło jest lepsze - spisane bezpośrednio po wydarzeniach i przez naocznych świadków. Np przypisujące cudowne moce cesarzowi rzymskiemu. A mimo wszystko nie uznajemy ich za wiarygodne w tym zakresie.

no ja się chętnie dowiem na jakiej podstawie jefne wydarzenia supernaturalne odrzucasz a inne przyjmujesz.

Skąd wiesz, skąd pewność, że nie było trzęsienia ziemi? Skąd pewność o braku takich zapisków?

"Trupy powychodziły z grobów"?
"Groby się otworzyły i wiele ciał Świętych, którzy umarli, powstało. 53 I wyszedłszy z grobów po Jego zmartwychwstaniu, weszli oni do Miasta Świętego i ukazali się wielu."Mt.27
Dlaczego nie wymienia wszystkich zmarłych? Dlaczego tylko ciała Świętych?
Rozumiem, że masz trudności z tym co przedstawia w tym danym momencie Mateusz.
No bo chyba trzy dni nie stali na baczność w tych grobach by z nich wyjść dopiero gdy Jezus zmartwychwstanie?
"Ukazali" to też nie spacer czy pisząc dosadniej "chód"/przyszli na nogach, a Miasto Święte to nie Jerozolima(no chyba, że masz na myśli Nowe Jeruzalem)

Swołocz

Czyli uznajesz że Nowy testament jest niewiarygodny-przynajmniej częściowo?
Ale to podważa wiarygodnośc tych najbardziej fantastycznych, najmniej prawdopodobnych fragmentów.
Nie mamy do czynienia z relacją wiarygodną- pisane to było przez ludzi stronniczych, którzy zrobili sobie z tego sposób na życie.
A Swołocz wybiera sobie jak rodzynki co jest prawdopodobne a co nie. Ciekawe że taki proces zachodzi w odniesieniu do całego Pisma Św. Mnie jeszcze uczono (stara jestem) że para pierwszych rodzicó, Noe, te (ile to było) 200 napletków to prawda dosłowna. Tj. w te napletki to jestem gotowa uwierzyć.
A teraz- przenośnia, parabola, taka narracja, gatunek literacki. Ciekawe ile się ostanie za 100 lat -jak chrześcijaństwo i w ogóle ludzkość przetrwa.
viona

co to jest ten "duch prawdy"? Od dłuższego czasu nikt nie potrafi wyjaśnić (nawet nie wymagam udowodnienia) co to jest "dusza" czy "duchowośc". Znowu jakiś rodzaj "spirytyzmu"?



no raczej jest wyrażnie że chodzili, może potem mieli fruwać, nie wiem. Po co kręcisz?

to faktycznie szkoda, ze nie wymieniono po imieniu, było by bardziej wiarygodnie.
Wyraznie napisane że były to "ciała" czyli pewna ilośc nieboszczyków. O co chodzi? Co się niby nie zgadza? Napisałam dosłownie "trupy powychodziły z grobów" i tak jest, słowo w słowo.I o chodzeniu, i o nieboszczykach. Czego tu nie rozumiesz?

Ale ten swiat jest skomplikowany. Skoro ten watek jest o jego naturze to dla rozluznienia proponuje zajac sie wydarzeniami zwiazanymi z Krolowa Sniegu. Na poczatek gdzie mozna umiejscowic jej siedzibe?

Zasadniczo jest chyba Słowem Bożym, choć nie wykluczam, że mogły tam wkraść się jakieś błędy czy nieścisłości, albo jakieś ludzkie wyłącznie przekazy. Zasadniczo bardziej interesuje mnie Nowy Testament, niż Stary.
To, że Bóg swoje Słowo skierował do Izraelitów, wskazuje, że w jakimś sensie byli narodem wybranym.

Wierzę.

Zbawieni od swojej duchowej nędzy, jaką jest życie w tym świecie, wynikającej z obecności grzechu na świecie. Wszyscy w jakiś sposób grzeszymy czy grzeszyliśmy, wszyscy odczuliśmy w swoim życiu skutki grzechu. Np. ludzie często się ranią, krzywdzą, źle traktują, i te zranienia w nas żyją i powodują, że nie żyjemy w pełni, że nie jesteśmy całkowicie szczęśliwi, że nasza radość - jak mówi Jezus u Jana - nie jest pełna. Życie jest ogólnie smutne, choć możemy sobie nie zdawać w pełni z tego sprawy. Jezus może nas zbawić z tego stanu, którego przyczyną jest grzech.

Nie wiem, czemu Jezus tego akurat nie wyprostował. Wiem natomiast, że w Kazaniu na Górze wypełnił nowym znaczeniem - w pewnym sensie wyprostował - wiele przykazań Dekalogu i innych.

Cesarz rządzący siłą i przemocą nie jest zbyt wiarygodny jako wykonawca boskich cudów.

Napisałem Ci w innym wątku.

Częściowo? Niewielki fragment, jeden czy dwa wersety na całą Ewangelię, to ma być część? Częściowo niewiarygodny Nowy Testament to byłby wtedy, gdyby mniej więcej jego połowa była trefna.

Czyli jakich?

Co masz na myśli mówiąc, że "zrobili sobie z tego sposób na życie"? Możesz to bliżej wyjaśnić?