Masz rację. Racjonalne rozumowanie prowadziło by w tym wypadku do błędu. Jednak w przypadku 99 innych twierdzeń o zmartwychwstaniu prowadziłoby do prawdy.
Jakie masz narzędzie żeby ze wszystkich twierdzeń o zmartwychwstaniach wskazać to jedno?

Czy zasadnym jest oczekiwać od ludzi ze uznają to jedno i na tej podstawie będą podejmować ważne życiowe decyzje?



A z kiedy są te najwcześniejsze przekazy ojców Kościoła? przypomnij...

Oczywiście że ojcowie Kościoła chcieli legitymizować swoje święte księgi. Ale analiza tekstów wskazuje na coś innego. Zdaniem historyków autorstwo apostołów jest mało prawdopodobne.


Tak wiem.
Ale wyjaśnij mi jakich narzędzi używasz do rozstrzygnięcia które przekazy są prawdziwe a które nie? Apokaliptyczne przesłanie widoczne jest we wszystkich Ewangeliach, również tych które uważasz za dzieła apostołów. Czy błędnie przekazali naukę Jezusa?

Niebywałe nagromadzenie, jak rozkwit, opowieści i przekazów o tym, że ten człowiek rzeczywiście zmartwychwstał i oparcie całej nowej nauki na tym zdarzeniu. Gdyby to była nieprawda, nikt by nie wpadł na wymyślenie czegoś takiego, bo z góry by przypuszczał, że nikt w to nie uwierzy. Nawet gdyby jakimś wątłym życiem taka pogłoska z początku by żyła, bardzo szybko by wygasła pośród sceptycyzmu doświadczonych i praktycznych ludzi. Takie kłamstewko by nie przetrwało, ale nawet chyba nie mogłoby nabrać siły. Jednak uczniowie tego człowieka głosili z entuzjazmem to zdarzenie, a źródłem siły tego entuzjazmu było prawdopodobnie to, że owo zdarzenie było prawdziwe.

Nie każde rozpoznawanie, czy coś jest prawdą czy nie, polega na żmudnym analizowaniu zgodności i sprzeczności czy na szczegółowym dowodzeniu, opartym wyłącznie na racjonalnym myśleniu. Pewne prawdy przede wszystkim trafiają do serca.

Miałem na myśli biskupa Papiasza, który pisał o autorstwie ewangelii gdzieś w okolicach 100-110 r. n.e.

"Mało prawdopodobne", ale nie wykluczone. Tak samo, że mało prawdopodobne jest, aby Jan znał dobrze grekę, ale nie jest to wykluczone. Nawiasem mówiąc, już celnik Mateusz mógł znać grecki i czytać oraz w nim pisać. A jak już wspomniałem, świadectwa Papiasza (zdaje się) mówią o Ewangelii Marka jako dziele ucznia Piotra. Czyli prawie tak, jakby napisał ją apostoł.

Wiem, że to śmieszne, ale zaczynam przypuszczać, że to może jednak wskazywać, że ewangelie spisane zostały nie przez naocznych świadków, ale przez którychś z kolei odbiorców dobrej nowiny. I w tym przekazywaniu czynów i słów Jezusa mogło nastąpić przekłamanie co do oczekiwania rychłego nadejścia królestwa Boga w znaczeniu apokaliptycznym.

Jeśli zaś pytasz jakich narzędzi używam, to zaprezentuję Ci jedno: opis trzęsienia ziemi u Mateusza i marsz zmarłych po ulicach Jerozolimy przy lekturze wydaje mi się od razu jakiś trefny. Odbieram ten opis jako próbę uwiarygodnienia Jezusa jako syna Bożego - poprzez trzęsienie ziemi wywołane przez jego Ojca, a później przez chodzenie trupów. Wydarzenie to w ogóle jakoś nie pasuje do tamtego momentu, jest jakoś sztucznie tam umieszczone. Wreszcie do tego, że to mało wiarygodne, przekonuje mnie fakt, że opisu tego brak w pozostałych ewangeliach.

Afilatelista,



Dobry start.

@@@@@@@



Ale wierzysz w to, że "warto o każdej poważnej kwestii życiowej decydować używając wyłącznie indukcji"?

Więc widzę, że kwestia może być w defincji "wiary".
Jak definiujesz słowo "wiara"?



I to "zakładanie i życie kierując się tym założeniem" jest "wiarą i życiem nią"?



Prawdopodobieństwo jest modelem, ma założenia.

https://i.ibb.co/cXQ0DMG/Screenshot-202 ... irefox.jpg
Źródło: https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Przestr ... ilistyczna

Skąd masz zbiór i miarę?
Tych założeń nie udowodnisz, możesz w nie WIERZYĆ?
Dodatkowo "Wierzysz, że używanie tego modelu jest dobre w danym przypadku"?

Podstawowym celem rachunku prawdopodobieństwa jest zajmowanie się wydarzeniami powtarzalnymi (w wystarczającym przybliżeniu).
Mówiąc luźno, jakie jest prawdopodobieństwo, że komuś "wpadnie do głowy komunizm"?
Jakie jest prawdopodobieństwo, że w przeciągu 50 lat powstaną komercyjne elektrownie fuzyjne?
Jakie jest prawdopodobieństwo, że w przeciągu 50 lat komputery kwantowe będą dostępne dla konsumentów?

Jakie jest prawdopodobieństwo, że Juliusz Cezar odwiedził tereny Polski?

Dowód wymaga założeń, które są przyjmowane "na wiarę"?
Uzasadniając uzasadnienia dalej bazujesz na założeniach.
Uzasadniając założenia, zakładasz coś innego.
Ale gdyby ten ciąg uzasadnień był nieskończony to nigdy go nie przedstawisz całego innym?
Więc ma koniec.
Drzewo ma końcówki korzeni.

"W coś musisz wierzyć, by móc coś udowodnić."?

A dlaczego w to coś (cokolwiek by to nie było) wierzysz?
Jak udowodnisz założenia? Założeń się nie udowadnia?
Tylko jak kierujesz się modelem w życiu, to 'wierzysz", że to właściwe się nim kierować?

Dowód ze swej natury wymaga założeń bez dowodu, a więc przyjętych na wiarę?

§§§§§§§



Nie będę na tą chwilę wnikał jakie są teraz ustalenia w tej kwestii. Bo to kolejny temat czasochłonny.
Tylko spróbuję odnieść się do tego zarzutu nawet jakby był prawdziwy.

Gdybyś uważał, że autorzy nie byli anonimowi i spisywali to na bieżąco to byś uwierzył w Zmartwychwstanie?



Powodzenia w ocenie motywacji Boga.



"Przywódca" tego "ruchu religijnego" został ukrzyżowany.
Biczowany, itd.
To jest sukces?

Jest mowa o licznych porażkach.
Męczennicy, itd.?



Po to, żeby iść na śmierć za tą "zmyśloną wiarę"?
Cezar, Sanhedryn?
Jaką mają motywację do tego?



Im więcej "fałszywych pisarzy i mówców" tym historia jest bardziej wiarygodna?
Kłamstwo 1000 razy powtórzone... ?

Na czym miałyby polegać te "nieprzychylne niezależne wypowiedzi"?
Jakiej narodowości i wyznania wiary miałyby być te osoby?

Rzymianie? Cezar, który robił się na Boga? Politeiści?
Ci co ukrzyżowali?

Grecy? Politeiści?

Żydzi? Sanhedryn? Ci co oddali na śmierć?

Jak miałby ten tekst wyglądać?
"Widziałem Jezusa Zmartwychwstałego,
ale nie uwierzyłem, że to prawda,
więc jestem niezależny."?

Jak ktoś kto uznał wystarczające dowody by uwierzyć i do tego przekonywać na korzyść, miałby być nieprzychylny?



Archeologią się nie zajmowałem za bardzo póki co.
Może ktoś inny lepiej zna ten temat.
Ale chyba nie każde wydarzenie uznawane za prawdziwe posiada "archeologię"?

Masz Całun Turyński.
Jest chyba jakiś grób Kajfasza.
Manuskryptów też chyba jest "całkiem sporo".

Jak będzie to ważne to poczytam.



Jak wcześniej. Na razie mało czytałem w tym temacie.
Może ktoś wie więcej.

Warto pamiętać, że mamy do czynienia z Bogiem.
Różne "dziwne rzeczy" mogą się dziać. (nie twierdzę, że te sytuacje są dziwne)

Wyjścia 12
35 Synowie Izraela uczynili według tego, jak im nakazał Mojżesz, i wypożyczali od Egipcjan przedmioty srebrne i złote oraz szaty.
36 Pan wzbudził życzliwość
Egipcjan dla Izraelitów,
i pożyczyli im.
I w ten sposób [Izraelici] złupili Egipcjan.



No i załóżmy, że z dnia na dzień kolejne byłyby wyjaśniane, to jak wiele trzeba by ich wyjaśnić Tobie, aż przestaniesz szukać dziury w całym i uznasz, że zostało Tobie tak wiele wyjaśnione, że ufasz, że na kolejne pytania też znajdzie się odpowiedź z czasem?
Biblię można kwestionować tysiącami lat wers po wersie? Tych wersów jest pod dostatkiem.
Ilość kombinacji porównywania wycinków jest niemało.

Ale czy Twój algorytm poszukiwań ma "własność stopu"?
https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Problem_stopu

Czy starczy życia człowieka, żeby rozstrzygnąć wszystkie "tajemnice" Biblii?



Nie wiem o którym spsobie mówisz, bo chyba dałem kontrargumenty.

Ja podejrzewam, że Biblia specjalnie była tak pisana by ludzie którzy myślą "konwencjonalnie" mieli problem z uznaniem tego czy owego.
"Bo Bóg tego nie mógł tak zrobić."?

Sęk w tym, że ludzie niektórzy zakładają, że Bóg chciał być łatwo zrozumiały. A ja mam inną hipotezę.
Że Bóg chciał by Biblia była dla wielu ludzi niezrozumiała.



Udowodnij, że:
"jest właściwą strategią
rozumienia drugiej osoby,
że jak coś jest niedoprecyzowane
to należy założyć
to co Ci się wydaje".

Czy Jezus doprecyzował tu, że jest Bogiem?:

Łukasz 18
19 Jezus mu odpowiedział:
«Czemu nazywasz Mnie dobrym?
Nikt nie jest dobry,
tylko sam Bóg.

Doprecyzował, że jest Bogiem, czy może stworzył "pułapkę" na tych co pochopnie oceniają?

A może Bóg chce aby ludzie słuchali tego co mówi DOKŁADNIE, a nie MNIEJ WIĘCEJ, czy TAK MI SIĘ WYDAJE.

Skąd pochodzą "wydawania się"?



Czy tym sformułowaniem "my, żywi pozostawieni"
autor miał na myśli
1) "Ci z nas, którzy będą żywi i pozostawieni"
2) "My, którzy wszyscy będziemy na ten czas żywi i pozostawieni"
?

https://i.ibb.co/t8HCZPX/Screenshot-202 ... efox-2.jpg



A czym się różni nauczanie ustne od pisemnego?
1) Jezus Bóg głosi ustnie, ma co najmniej DWUNASTU uczniów
2) Uczniowie głoszą też ustnie przez wiele lat (nie ma Nowego Testamentu a nauki są? Co robili w tym czasie "PreProtestanci" (Ci "Chrześcijanie nieKatoliccy") bez Nowego Testamentu? Sola Scriptura? )
Jakby od razu napisali książki to by Protestanci mogli twierdzić, że Nowy Testament był od początku?
Jakby książki pisał tylko Jezus osobiście, to mogliby uznać, że Apostołowie i Kościół jest niepotrzebny?
Bóg sygnalizuje, że nie masz się tylko skupiać na Nim ale też na Jego Kościele?)
3) Po jakimś czasie (też w wieku starszym gdy mogą podejrzewać koniec życia) spisują część z nauk na papier.

Np. 60-80 latek nie zapamięta co głosi całe życie odkąd ma np. 20 lat? (40-60 lat odstępu?)
Apostołowie Boga Wszechmogącego mieli zaburzenia pamięci?



Człowiek ma Wolną Wolę, więc może Boga ignorować, albo nie?
Czy Bóg powinien dawać się lekceważyć?
Jak się źle dzieje to ludzie nieraz zwracają się do Boga?
Jak się dobrze dzieje ludziom i "radzą sobie własnymi siłami" (według ich przekonania), to Bóg nieraz ich nie obchodzi?

Dlaczego Bóg ma pomagać ludziom, którzy go ignorują?

Wyjścia 20
18 Wtedy cały lud, słysząc grzmoty i błyskawice oraz głos trąby i widząc górę dymiącą, przeląkł się i drżał, i stał z daleka.
19 I mówili do Mojżesza:
Mów ty z nami, a my będziemy cię słuchać!
Ale Bóg niech nie przemawia do nas, abyśmy nie pomarli!
20 Mojżesz rzekł do ludu: «Nie bójcie się! Bóg przybył po to, aby was doświadczyć i pobudzić do bojaźni przed sobą, żebyście nie grzeszyli».
21 Lud stał ciągle z daleka, a Mojżesz zbliżył się do ciemnego obłoku, w którym był Bóg.



Czy Bóg pozwoliłby na istnienie Szatana gdyby nie spełniał jakiejś funkcji?



Apokalipsa 21
8 (...) udział w jeziorze gorejącym ogniem i siarką.
To jest śmierć druga».

Jak to DRUGA?

Tutaj wchodzimy w Unię Hipostatyczną.

44. XI SYNOD W TOLEDO, 675 r.

Ten sam również Chrystus w tych
dwóch naturach,
składa się z
trzech substancji:
Słowa,
które należy odnieść do istoty samego Boga,
ciała
i duszy,
co dotyczy prawdziwego człowieka.

46. XIV SYNOD W TOLEDO, 684-685 r.

Właściwości obydwóch natur w Chrystusie
200
(Rozdz. . Tymczasem teraz my [...] głosimy [wierzącym] w przedstawionym bardzo krótkim określeniu, aby w jednej mianowicie osobie Chrystusa Syna Bożego uznali
niepodzielne właściwości dwóch natur, jak trwają
nie podzielone i nierozdzielne,
tak nie zmieszane i niezmienne,
jedna Bóstwa,
druga człowieka,
jedna, w której jest zrodzony z Boga Ojca,
druga, w której narodził się z Maryi Dziewicy.
Każde więc z Jego obydwóch narodzin jest pełne,
każde doskonałe;
nie ma On niczego mniej z Bóstwa,
nie przyjmuje niczego niedoskonałego z człowieczeństwa;
nie jest podzielony przez podwojenie natur,
nie podwojony w osobie,
lecz jako pełny Bóg
i pełny człowiek
bez wszelkiego grzechu
Chrystus jest jeden w pojedynczości osoby.
Jako więc jeden,
istniejąc w dwóch naturach,
lśni w znakach Bóstwa
i podlega cierpieniom człowieczeństwa.
Nie narodził się bowiem jeden z Ojca, drugi z Matki:
sam jednak nie jest podzielony w obydwóch rodzajach natur, lecz jako jeden i ten sam Syn nie tylko Boga, lecz także i człowieka;
sam żyje, chociaż umiera,
sam umiera, chociaż żyje;
sam nie podlega cierpieniu,
chociaż cierpi;
sam nie podlega cierpieniu
ani nie poddany [mu] w Bóstwie,
ani w człowieczeństwie nie unika cierpienia;
z natury Bóstwa ma niemożność umierania,
z substancji człowieczeństwa ma nie tylko niechcenie, lecz także możność umierania;
dzięki jednemu warunkowi bytowania jest uważany za nieśmiertelnego,
dzięki drugiemu warunkowi, który należy do śmiertelnych, umiera;
w wiecznej woli Bóstwa ma to, jak otrzymać przyjętego człowieka,
w woli przyjętego człowieka ma to, aby wola ludzka była poddana Bogu.



Uproszczone:
Jeżeli człowiek zrobiony jest z materii i geometria i ruch deterministyczny cząstek steruje "świadomością" to jak można odróżnić istotę, która posiada "świadomość" od tej, która ją tylko imituje?

Skąd wiesz, że inni ludzie odbierają świat tak samo jak Ty, że nie jesteś jedyną osobą posiadającą "świadomość", a cała reszta świata tylko udaje?



Nie może?
A może NIE CHCE się porozumiewać "w jednoznaczny sposób"?

Rodzaju 11
4 rzekli: «Chodźcie, zbudujemy sobie miasto i wieżę, której wierzchołek będzie sięgał nieba, i w ten sposób uczynimy sobie znak, abyśmy się nie rozproszyli po całej ziemi».
5 A Pan zstąpił z nieba, by zobaczyć to miasto i wieżę, które budowali ludzie,
6 i rzekł: «Są oni jednym ludem i wszyscy mają jedną mowę, i to jest przyczyną, że zaczęli budować. A zatem w przyszłości nic nie będzie dla nich niemożliwe, cokolwiek zamierzą uczynić.
7 Zejdźmy więc i pomieszajmy tam ich język, aby jeden nie rozumiał drugiego!»
8 W ten sposób Pan rozproszył ich stamtąd po całej powierzchni ziemi, i tak nie dokończyli budowy tego miasta.
9 Dlatego to nazwano je Babel, tam bowiem
Pan pomieszał mowę mieszkańców całej ziemi.
Stamtąd też Pan rozproszył ich po całej powierzchni ziemi.



Zacznijmy od Twojej definicji "wiary".



Nie. Uświadamiam, że w źródłosłowie bywać może prawda, która zanika w nowym pokoleniu, które "uważa, że wie lepiej", kasuje, zamienia, podmienia, dodaje nowe znaczenia, usuwa stare? "Pokolenia wypaczające słownik"?
"Chaos etymologiczny."?
Co się dzieje po 2000 lat?

Mogę dać "argument lustrzany":
Skoro zmienia się znacznie słów, to może nie należy uważać, że wiesz co ma na myśli autor w Biblii na podstawie współczesnego znaczenia słów?



Cytat?



Możesz prosić o dobro dla innych.



Przyczyny mogą być różne, m.in.:

Jakub 4
3 Modlicie się, a nie otrzymujecie,
bo się źle modlicie,
starając się jedynie o zaspokojenie swych żądz.

Jakub 1
5 Jeśli zaś komuś z was brakuje mądrości,
niech prosi o nią Boga, który daje wszystkim chętnie i nie wymawiając; a na pewno ją otrzyma.
6 Niech zaś prosi z wiarą, a nie wątpi o niczym!
Kto bowiem żywi wątpliwości, podobny jest do fali morskiej wzbudzonej wiatrem i miotanej to tu, to tam.
7 Człowiek ten niech nie myśli,
że otrzyma cokolwiek od Pana,
8 bo jest mężem chwiejnym,
niestałym we wszystkich swych drogach.



Błąd.
To, że ktoś nie zna zasady nie znaczy, że jej nie ma.
Aby zobaczyć statystyczną różnicę, warto określić wszystkie ważne zmienne objaśniające?

https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Problem ... _zmiennych



Jak Ateiści poprawiają w błędach np. Protestantów (i na odwrót) to mniej roboty dla Katolików.



Wierzę.



Jak lepiej zrozumiesz Jezusa Boga to może to nie być problemem.



Przecież różni Kapłani wystąpili z Kościoła.
Inni zmieniają zasady? (Niemcy?)
Inni kwestionują Sobór Watykański II?
Kwestionują Papieży?

Pytanie brzmi, czy są takie zasady, które uważasz, że ludzie powinni przestrzegać na wieczność czy lepiej zostawić wieczną anarchię?



Stąd mamy:

Mateusz 22
37 On mu odpowiedział: «Będziesz miłował Pana Boga swego całym swoim sercem, całą swoją duszą i całym swoim umysłem.
38 To jest największe i pierwsze przykazanie.
39 Drugie podobne jest do niego: Będziesz miłował swego bliźniego jak siebie samego.
40 Na tych dwóch przykazaniach opiera się całe Prawo i Prorocy».

Czy coś by było nazywane "największe", "pierwsze" gdyby nie było "hierarchii przykazań"?



A co by Bogu dało się pokazać, jeżeli to już było i nie wystarczyło by ludzkość przestała grzeszyć?

Rodzaju 2
16 A przy tym Pan Bóg dał człowiekowi taki rozkaz:
«Z wszelkiego drzewa tego ogrodu możesz spożywać według upodobania;
17 ale z drzewa poznania dobra i zła nie wolno ci jeść, bo gdy z niego spożyjesz, niechybnie umrzesz».

Rodzaju 3
6 Wtedy niewiasta spostrzegła,
że drzewo to ma owoce dobre do jedzenia,
że jest ono rozkoszą dla oczu
i że owoce tego drzewa nadają się do zdobycia wiedzy. Zerwała zatem z niego owoc,
skosztowała i dała swemu mężowi,
który był z nią: a on zjadł.

Czy Bogu chodzi o to,
żeby ludzie wierzyli w jego ISTNIENIE,
czy także żeby wierzyli "w to co MÓWI"?

Jak przekonać człowieka
by bardziej wierzył Tobie niż "Sobie"?

Najpierw musi dojść do ataku niegodziwej zbuntowanej ludzkości na ŚJ. a potem z odsieczą przybędzie w ogniu płomienistym Jezus .
Cytat z Biblii Kościoła Katolickiego . 1 Tesaloniczan 1:5-9

,,...Są one zapowiedzią sprawiedliwego sądu Boga; celem jego jest uznanie was za godnych królestwa Bożego, za które też cierpicie.
Bo przecież jest rzeczą słuszną u Boga odpłacić uciskiem tym, którzy was uciskają,
a wam, uciśnionym, dać ulgę wraz z nami, gdy z nieba objawi się Pan Jezus z aniołami swojej potęgi
w płomienistym ogniu, wymierzając karę tym, którzy Boga nie uznają i nie są posłuszni Ewangelii Pana naszego Jezusa.
Jako karę poniosą oni wieczną zagładę [z dala] od oblicza Pańskiego i od potężnego majestatu Jego...,,

A więc ŚJ. czekają na ten atak i przyjście Jezusa.
Rosja już zaatakowała ŚJ. czas na resztę.
Zgadza się?

Rosja zaatakowała Ukrainę, a sektę ŚJ zdelegalizowała.
Zgadza się?

Jakie nagromadzenie? Mamy Pawła - któremu Jezus objawił się ale nie ciałem. Wspomina on o innych osobach ale nie wspomina jak to wyglądało.
Dalej mamy Marka którego Ewangelia oryginalnie kończy się pustym grobem i obietnicą ponownego spotkania w Galileii. Dalsze zakończenie dodano później.
Następnie mamy Łukasza i Mateusza którzy kopiują od Marka ale dodają szczegóły.
Na koniec mamy Jana który pisze jeszcze później i ewidentnie zna pracę poprzedników. Powiedziałbym że mamy tu pewien rozwój historii z czasem. Ale czy to taki wysyp podań na ten temat? No nie.


Przecież zmartwychwstań jest całe mnóstwo w mitach kultur bliskiego wschodu i Grecji. W samej Biblii jest ich kilka.
Np. W 2 Królewskiej czytamy:
13.
21 Zdarzyło się, że grzebiący człowieka ujrzeli jeden oddział [nieprzyjacielski]. Wrzucili więc tego człowieka do grobu Elizeusza i oddalili się. Człowiek ten dotknął kości Elizeusza, ożył i stanął na nogi.

Serio? Przecież w tamtych czasach wierzono w wiele nadprzyrodzonych twierdzeń i nikt (albo prawie nikt) istnienia bogów ani magii nie kwestionował. A religia trzeba przyznać miała kilka cech które mogły trafić na podatny grunt.

A tak konkretnie to kto głosił z entuzjazmem? Paweł, Piotr, może Jan i Jakub którego zabito. Kogoś pominąłem? O reszcie za wiele nie wiemy oprócz dużo późniejszych apokryfów. Ale nawet jeśli głosili z entuzjazmem to przecież wielu ludzi głosi nowe religie z entuzjazmem. Mamy przecież przykłady nawet z XX w. I różne przy tym motywacje, czasem szczytne czasem nie.
Dzieje Apostolskie 4
34 Nikt z nich nie cierpiał niedostatku, bo właściciele pól albo domów sprzedawali je 35 i przynosili pieniądze [uzyskane] ze sprzedaży, i składali je u stóp Apostołów. Każdemu też rozdzielano według potrzeby.
Jakaś tam motywacja jest.

A dokładniej to mamy Euzebiusza z Cezarei (IV w) który pisze że Papiasz pisał że Jan Prezbiter mu powiedział że Marek napisał co mu Piotr powiedział. A z innych fragmentów wiemy że Euzebiusz nie zawsze cytował dokładnie.


Tak właśnie mało prawdopodobne, bo historia nie posługuje się pewnością. Co do Jana to ten sam Papiasz wyraźnie rozróżnia Jana Apostoła od Jana Prezbitera. Ten był starszym w Efazie wiec poziom grali nie dziwi.


No widzisz. A ja akurat te fragmenty uważam za wiarygodne. Apokaliptyczne sekty judaizmu były popularne w tamtym czasie. Prawdopodobnie Jan Chrzciciel też wywodził się z tego nurtu. Nauka Jezusa wydaje się spójną z rychłym nadejściem końca.


Też tak uważam. Ale skąd masz pewność że ten sam autor nie dodał historii o tym że Jezus zmartwychwstał i pokazał się uczniom? Bo w pierwotnej wersji Marka tego nie ma. Może to Mateusz to wymyślił?

Jaki związek ma "atak" na wąską sektę, z cytatem z Pisma?

Jeśli już, to Słowo raczej odnosi się do chrześcijan.

A jaki fakt spowodował, że nagle zaszła przemiana w apostołach. Dlaczego nagle z trzęsących portkami, odizolowani od świata ze strachu przed torturami i śmiercią, nagle wyszli na ulice bez bojaźni. Na dodatek wyposażenie w dar powodujący, że ludzie, niezależnie od pochodzenia i języka, rozumieli ich? Co spowodowało nagłą przemianę z tchórza w bohatera?

Jeśli mogę użyć dedukcji to używam dedukcji.
Ale cała metoda naukowa opiera się na indukcji.

Wiara to przyjmowanie twierdzeń bez dowodów.



Twoje przykłady dotyczą przewidywania przyszłości. To inna sytuacja.
Prawdopodobieństwo że komuś wpadnie do głowy komunizm wynosi obecnie 1. Bo już wpadł i to więcej niż raz. A prawdopodobieństwo elektrowni fuzyjnych i komputerów kwantowych na pewno jest większe niż 0. Wiemy że są możliwe ale przewidywanie czy i kiedy będą opłacalne to jest gdybanie.


Niskie. Bliskie zeru, ale nie zerowe. Na podstawie źródeł historycznych nic nie wiemy żeby tu był. Wiem że Rzymianie rzadko pojawiali się na terenach dzisiejszej Polski, ale jakich handel się odbywał więc kupcy mogli to trafiać. Nic natomiast nie wiemy żeby Cezar był kupcem więc prawdopodobieństwo jest znikome.


Staram się ograniczać liczbę swoich założeń do minimum. Kiedyś już to wypisywałem ale nie mam zamiaru ponawiać tej dyskusji. Są to między innymi
- zakładam że twardy solipsyzmu to fałsz
- zakładam działanie prawd logiki.
Tego typu ogólne założenia.
Nie. Uznałbym że oni wierzyli, a przynajmniej uznali za zasadne żeby opisać że wierzyli w zmartwychwstanie. Nie wykluczałoby że byli w błędzie lub że kłamali.

To tak jak z podaniami o UFO czy twierdzeniami przywódców współczesnych sekt. Oni też relacjonują wydarzenia na bieżąco i z pierwszej ręki, a mimo to nie przyjmuje ich twierdzeń.


Jak widać stworzyli teologię w której jest to sukces.


Popularność, uznanie, pieniądze, poczucie misji? Może cześć w to wierzyła, a część nie? Znowu można te same pytania zastosować do współczesnych sekt. W niektórych ludzie sami popełniali samobójstwa wierząc że to ma sens. Ludzie potrafią poświęcić wiele w imię fałszywych idei.

Nie rozumiesz. Jeśli mamy 1000 ludzi którzy byli na zebraniu miłośników UFO i wszyscy stwierdzili że podczas zebrania widzieli UFO. To trochę bardziej wiarygodne niż 1 osoba ale niewiele bardziej. Natomiast jeśli w jedną noc 10 osób niezależnie zadzwoni na policję że widziało UFO i opiszą je w podobny sposób to będą bardziej wiarygodni niż tamten 1000. (Czym było to UFO to odrębne zagadnienie).


Zasadę Ci przytoczyłem ogolną. Np jeśli kronikarz polski piszę że przegraliśmy bitwę to mało prawdopodobne jest że to zmyślił. Natomiast kiedy piszę o wielkim zwycięstwie to już motyw jest.
Ze zmartwychwstaniem to gdyby np Żydzi pisali że "po śmierci tego oszusta Jezusa źle siły się obudziły i próbowały wedrzeć się do świątyni, że rozerwały zasłonę, że było trzęsienie ziemi i źle zombi wkroczyły do Jerozolimy a zły Jezus straszył po śmierci w mieście, ale ostatecznie Pan zwyciężył i odesłał fałszywego mesjasza do szaolu." Wtedy byłby to mocny dowód że wydarzenia faktycznie miały miejsce i zostały opisane z dwóch różnych perspektyw.


Oczywiście nie każde. Ale wzmacnia to prawdopodobieństwo.


Stworzony w średniowieczu.

I co w tym dziwnego? Facet żył to umarł i go pochowano.

Tak właściwie to bardzo mało. Oryginałów nie mamy tylko dużo późniejsze kopie. Większość manuskryptów (na które często powołują się apologeci) to masówka tworzona już po IV w.


Na dzisiaj trudno mi powiedzieć co by mnie przekonało. Ale sam pomysł że Bóg miałby się z nami komunikować przez tak problematyczna metodę jak Biblia sprawia że uważam to za nieprawdopodobne. Dlaczego Bóg nie zastosuje bezpośredniej metody komunikacji żeby przekazać swoje przesłanie? Dlaczego sam nie rozwieje moich (i każdego z osobna) wątpliwości?


O... Dokładnie to samo napisałem powyżej. Jeśli ja chcę komuś coś przekazać np dziecku żeby nie grało piłka w domu, to przekazuje mu to osobiście i klarownie. Nie pokazuje mu zamiast tego filmu o tym jak Tom i Jerry rzucają kula do kręgli licząc że zrozumie.


Ja to tak rozumiałem i wyraźnie Paweł też tak rozumiał przesłanie Jezusa. Jeśli należy to rozumieć inaczej to znaczy że Jezus wyraża się niezrozumiale.


A może Łukasz wcale nie uważał Jezusa za Boga, a teologia zmieniała się z czasem? U Marka Jezus nie jest boski. U Mateusza i Łukasza raczej tak sobie. Dopiero u Jana jest kozakiem i panem własnego losu.


A może stąd że Biblia jest niejednoznaczna i często wewnętrznie sprzeczna? Może też dlatego tyle jest odłamów chrześcijaństwa bo na każdą kwestie można znaleźć inne uzasadnienie?


Raczej to drugie. Ale już wszyscy z nich nie żyją, chyba że zaraz stwierdzisz że jednak ktoś z nich magicznie dalej żyje.


Pamięć ludzka jest zawodna. Są na to liczne dowody. Sztuczne wspomnienia i zniekształcone wspomnienia istnieją i są powszechne.
https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Fa%C5%8 ... spomnienie
A w czym przekaz ustny jest gorszy od pisemnego? A grałeś w głuchy telefon? Wiesz jak powstają mity?




Bóg ignoruje mnie i innych ludzi domagających się dowodów jego istnienia. Więc niech się nie dziwi że ktoś może ignorować jego.

Ja tu widzę wybuch wulkanu i kogoś kto wciska ludziom kit.


No też mnie to nurtuje. Widocznie zaplanował istnienie zła i nie ma nic przeciwko aby ono istniało.



No druga. Wskrzeszą mnie żeby mnie znowu zabić.


Lepiej nie wchodźmy bo odpowiadanie na ten fragment zajęłoby mi kolejny dzień. Wystarczy że na ten post i poprzedni poświęcam po kilka godzin.




W zasadzie to nie mogę. I Ty też nie możesz. Ale tu wchodzimy w problem solipsyzmu. Ani ja ani Ty nie uważamy że solipsyzmu to prawda więc może nie wchodźmy w tą dyskusję?

To też źle o nim świadczy.

No proszę. A dzisiaj budujemy wieżowce, mamy google translator i Bóg jakoś nie ma z tym problemów.


Po prostu w języku polskim słowo wiarygodny pochodzi od słowa wierzyć. W angielskim jest już inaczej. Gdybym napisał "
"reliable" to nie miałbyś się do czego przyczepić.


Ależ oczywiście. Dlatego bibliści analizują tekst w oryginalnym języku. Ja nie znam więc mam ograniczone możliwości ale czasem korzystam z tego:
https://biblehub.com/interlinear/
Można porównać różne tłumaczenia i zobaczyć znaczenia oryginalnych słów i sprawdzić w jakim kontekście były używane w innych miejscach w Biblii. Polecam.


Mateusza 7:
13 Wchodźcie przez ciasną bramę! Bo szeroka jest brama i przestronna ta droga, która prowadzi do zguby, a wielu jest takich, którzy przez nią wchodzą. 14 Jakże ciasna jest brama i wąska droga, która prowadzi do życia, a mało jest takich, którzy ją znajdują!


Proszenie nic nie daje. Są na to dowody naukowe.
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/16569567/

Przyczyny mogą być różne, m.in.:

Jakub 4
3 Modlicie się, a nie otrzymujecie,
bo się źle modlicie,
starając się jedynie o zaspokojenie swych żądz.



Słaba wymówka. Jezus obiecywał bezwarunkowe spełnianie modlitw:
Mateusza 18
19 Dalej, zaprawdę, powiadam wam: Jeśli dwaj z was na ziemi zgodnie o coś prosić będą, to wszystkiego użyczy im mój Ojciec, który jest w niebie.
Dlaczego więc dwójki katolików nie chodzą po szpitalach i nie modlą się o uzdrowienia?


Rozumiem że przytoczone przeze mnie badanie jest nierzetelne?

Fundamentaliści islamscy i członkowie sekt też wierzą.

Ale ja nie rozumiem waszego Boga i jeśli to czego naucza KK jest prawdą (w co szczerze wątpię) to będzie dla mnie i miliardów innych duży problem.


Uważam że każdy może się mylić więc należy zostawić furtkę na zmianę zdania. I bardziej podoba mi się zmienianie zasad niż kurczowe trzymanie się nieomylności papieża. A Sobór Watykański II to była zmiana wcześniejszego "niezmiennego" nauczania tylko pokryjomu. Dlatego inni to kwestionują.


Trochę to karkołomne twierdzenie że okrutne przykazania DT wywodzą się z Będziesz miłował swego bliźniego jak siebie samego. Np. Powtórzonego prawa 22:
23 Jeśli dziewica6 została zaślubiona mężowi, a spotkał ją inny jakiś mężczyzna w mieście i spał z nią, 24 oboje wyprowadzicie do bramy miasta i kamienować ich będziecie, aż umrą: młodą kobietę za to, że nie krzyczała będąc w mieście, a tego mężczyznę za to, że zadał gwałt żonie bliźniego. Usuniesz zło spośród siebie.

Czy zabicie zgwałconej kobiety za to że nie krzyczała wynika z miłowania bliźniego? Nie sądzę.

dało by to że przynajmniej zacząłbym wierzyć w jego istnienie. Czy bym przestrzegał jego praw to już zależy od tego czy by je jakoś uzasadnił. Bo kamienować zgwałconych kobiet nie zamierzam.


Przypominam że to było drzewo poznania dobra i zła.
Więc na tym etapie nie wiedzieli że to jest zło.


No wierzenie że istnieje to pierwszy krok. Wierzenie w to co mówi to krok drugi. Jeśli będzie mówił z sensem to może mu uwierzę. Bo Biblia wygląda raczej na słowa starożytnych ludzi którzy wiedzieli o świecie mniej niż my, niż na słowa wszechwiedzącego bóstwa.

Rosja zaatakowała ŚJ i spełniła proroctwo z Daniela 11:41

,,... A w czasie ostatnim zetrze się z nim ( Rosją ) król południa ( USA i Wielka Brytania). Król północy ( Rosja ) uderzy na niego ( USA ...) rydwanami, jazdą i licznymi okrętami. Wkroczy do krajów, zaleje je i przejdzie.
( Rosja ) Wkroczy następnie do wspaniałego kraju ( ŚJ ), a wielu polegnie. Te tylko [kraje] ujdą jego ręki: Edom, Moab i główna część Ammonitów.
Wyciągnie zaś rękę po kraje; nie zdoła ujść ziemia egipska.
Opanuje skarby złota i srebra oraz wszystkie kosztowności egipskie; Libijczycy i Kuszyci będą szli za nim.
Wieści ze wschodu i północy napełnią go ( Rosję ) przerażeniem; wyprawi się więc z wielkim gniewem, by wielu zgładzić i zgubić. ( ŚJ ).
Rozbije namioty swojej kwatery między morzem i górą świętej wspaniałości. Dojdzie do swego końca, ale nikt mu nie przyjdzie z pomocą....,,

Oczywiście... Przerabialiśmy to już wiele razy.zawsze da się coś dopasować.

Jezus powiedział , że bardzo mało osób pozna prawdę , większość idzie na zagładę .Mateusza 7:13,14

,,...„Wchodźcie przez ciasną bramę; gdyż szeroka i przestronna jest droga prowadząca do zagłady i wielu jest tych, którzy nią wchodzą, 14 natomiast ciasna jest brama i wąska droga prowadząca do życia i niewielu jest tych, którzy ją znajdują....,,

To pokazuje , że religia prawdziwa miała być mała.
Określenie ,,sekta,, była stosowana w 1 wieku w stosunku do Chrześcijan.Dzieje Ap. 28:22

,,...My zaś uważamy za właściwe, żeby od ciebie usłyszeć, co myślisz, bo doprawdy wiadomo nam o tej sekcie, że wszędzie się mówi przeciwko niej”....,,

Według proroctwa z księgi Objawienia wszystkie religie zostaną zniszczone z wyroku Boga przez ONZ.
Następnie na końcu zostaną zaatakowani ŚJ. i wtedy przyjdzie nam na ratunek Jezus.
A więc bardzo bliskie jest przyjście Jezusa czyli Królestwa Bożego.
Zgadza się?

Wiesz co, logika? Gdy czytam takie Twoje posty, jak ten, to wywołuje to we mnie złość. Nie rozumiem Cię, jak możesz takie niemądre rzeczy pisać...

Naj[ierw przeczytaj fragment, na który się powołujesz, tj. Mt 713i14: Wchodźcie przez ciasną bramę! Bo szeroka jest brama i przestronna ta droga, która prowadzi do zguby, a wielu jest takich, którzy przez nią wchodzą. Jakże ciasna jest brama i wąska droga, która prowadzi do życia, a mało jest takich, którzy ją znajdują!
Nie ma w tych słowach nic, co wskazywałoby na to, że większość idzie na zagładę. Nie wskazuje też, że dotyczy to jakiejś sekty, towarzystwa wzgl. organizacji. Ewangelista odnosi się do człowieka, do jednostki. Do wyborów dokonywanych przez każdego z nas.
Do tego, czy wybieramy życie zgodne z wolą Jedynego, czy wybieramy innych bożków, jak mamonę, hedonizm, władzę itd.


Najpierw warto zacytować poprawnie Dz 28.22 Chcemy jednak usłyszeć od ciebie, co myślisz, bo wiadomo nam o tym stronnictwie, że wszędzie spotyka się ze sprzeciwem. A potem zestawić z Łk 2.34 Symeon zaś błogosławił Ich i rzekł do Maryi, Matki Jego: «Oto Ten przeznaczony jest na upadek i na powstanie wielu w Izraelu, i na znak, któremu sprzeciwiać się będą.
Słowem wiążącym jest powszechnie napotykany sprzeciw. Doskonale to obserwujemy w życiu. Także na niniejszym forum.

A sekta, to grupa, np. religijna, odcinająca się od czegoś, np. od pnia Kościoła założonego przez Chrystusa, w którym władza i łaska są przekazywane sukcesywnie.


Brak biblijnych podstawa do takich twierdzeń. Równie dobrze możesz twierdzić, że przez Putina, XiJinpinga, Kima, UE i tak dalej i dalej.

Zdecyduj się, czy ŚJ zostali już zaatakowani, jak wcześniej informowałeś, czy dopiero zostaną zaatakowani?

Z obserwacji stwierdzam, że wrogiem numer 1 jest Kościół katolicki. A logika nakazuje mi sądzić, że po zniszczeniu Kościoła (ale tylko pozornie, bowiem napisane jest: Mt 16.18 Otóż i Ja tobie powiadam: Ty jesteś Piotr [czyli Skała], i na tej Skale zbuduję Kościół mój, a bramy piekielne go nie przemogą. ), nastąpi niszczenie islamu, bo wtedy muzułmanie staną się najpotężniejsza religią. Chyba że muslimy wcześniej wykończą giaurów.


Jak widzisz, nic z tego co napisałeś nie zgadza się ani z Biblią, ani z logiką. Ani też z obserwowanymi faktami.

Ad personam: Martwi mnie to, że choć wykazujesz dobrą wolę, to manipulujesz cytatami i ich znaczeniem. Mt 5.37 Niech wasza mowa będzie: Tak, tak; nie, nie. A co nadto jest, od Złego pochodzi. Pomodlę się dziś w Twojej intencji, abyś nie powtarzał tego, co od złego pochodzi. Ani też mu wierzył.

Żeby powstały wszystkie te pisma, ich treść musiała krążyć prze jakiś czas wśród chrześcijan, być przekazywana pomiędzy jednymi uczniami a katechumenami. To musiał być proces dość szeroki, skoro z niego wyłoniły się ewangelie. Same pisma chrześcijańskie (fakt, że ich jest niewiele, jak napisałeś) nie oznacza, że głoszenie nie było szerokie. Przecież Apostołów było więcej, niż wymieniłeś. Było też dalszych 77 uczniów powołanych przez Jezusa. Oni też pewnie głosili. W Dziejach Apostolskich pewnie też nie napisano wszystkiego.

No przytocz te całe mnóstwo.

To, że ktoś ożył, to nie jest to samo, co zmartwychwstanie. Jezus zmartwychwstał do wiecznego życia, nie umierał już później drugi raz.

Prawdę mówiąc, nie wziąłem tego pod uwagę. Muszę to jeszcze przemyśleć.

Jaka religia z XX wieku osiągnęła taki "sukces", jak chrześcijaństwo?

Myślę, że niesłusznie przypisujesz motywację ekonomiczną Apostołom.

Nie wiem, co to znaczy "poziom grali nie dziwi".

Skoro apokaliptyka była tak wtedy popularna, to jest prawdopodobne, że w tym kluczu rozumiano niektóre wypowiedzi Jezusa. Z drugiej strony, nauka Jezusa nie zawsze wydaje się spójna z rychłym nadejściem końca. Zwróć uwagę na przypowieści, które przyrównują królestwo Boga do skarbu, do mąki zakwaszonej kwasem, do ziarnka gorczycy, do ziarna zasianego przez rolnika, które potem samo z siebie wzrasta. Popatrz też, co Jezus mówi w Kazaniu na Górze o królestwie w kontekście niezamartwiania się jedzeniem, piciem i ubraniem: "szukajcie najpierw królestwa Niebieskiego, a wszystko inne będzie wam dodane". Albo co Jezus mówi u Łukasza o królestwie, które jest "wewnątrz was" albo "pośród was".

Gdyby tak było, to przekazu o zmartwychwstaniu Jezusa nie byłoby w listach Pawła (wcześniejszych niż ewangelie) i w pozostałych ewangeliach oraz Dziejach Apostolskich.