Używam miary której sobie nie wymyśliłem, która istnieje bez nadmiarowych założeń i bez aktu wiary - jest to przyjemność z danego stanu w którym się znajduję.
W zależności od przewidywanej przyjemności postępuję tak a nie inaczej.



Pisałem o systemie, gdzie decyzja jest wyprowadzana z dostępnych danych (nawet niepełnych) i zaprogramowanego algorytmu. Fajnie by wyglądało lądowanie gdyby autopilot losował sobie siłę wiatru.
Czy taki komputer wierzy w materię?

Gdzie te twierdzenia uważane przeze mnie za pewne bez dowodów (czyli wiara wg twojej definicji)?

Alez Irbisolu Pytam cie przeciez, W CZYM znajdujesz te przewidywana przyjemnosc. Nie pytam, czy opierasz sie na "przewidywanej przyjemnosci", bo nie przypuszczam, zebys w sytuacji, w ktorej jedyna dostrzegalna dla ciebie roznica polega na "tu przyjemnie, tam przykro" szedl tam, gdzie przewidujesz przykrosci.

Powtarzam wiec pytanie: co stanowi o twojej wiekszej przyjemnosci w niezjedzeniu niz w zjedzeniu sasiada? Czy gdyby ani nie grozily ci konsekwencje prawne, ani towarzyskie, ani zdrowotne, a sasiad sprawialby smakowite wrazenie i jeszcze na dodatek irytowalby sie jako zywy, to ukrecilbys mu leb i zjadl w sosie grzybowym?


Taki komputer jest automatem, ktory nie podejmuje decyzji, lecz przetwarza dane wejsciowe na dane wyjsciowe, tlumaczone potem jednoznacznie na czynnosci sterujace samolotem. Jest NIEMOZLIWE, zeby to przetworzenie zostalo dokonane Z NIEPELNYCH DANYCH nieuzupelnionych algorytmem wypelniajacym braki w danych poprzez liczby wybrane "na sztywno" z tabeli albo/i poprzez losowanie brakujacych informacji za pomoca generatora liczb przypadkowych.

Taki komputer nie wierzy w nic, bowiem NIE PODEJMUJE DECYZJI.


Dokladnie tam, gdzie moje. W KAZDYM modelu, ktorego uzywasz do podejmowania decyzji. Chocby w modelu, ktorego uzywasz do podjecia decyzji o zjedzeniu kolacji z sasiadem ale nie samego sasiada. Moze na tym kulinarnym wybryku skoncentrujemy teraz rozmowe?

Zdrowko -- wuj kuchenny zboj

W sytuacji w której się znajduję (lub mam zamiar znaleźć) ze wszystkimi tej sytuacji konsekwencjami. To może zależeć od wielu czynników.



Są jeszcze inne czynniki, ale z pewnością istnieje taki zbiór IZ że bym go zjadł. Wg niektórych fachowców od survivalu, kanibalizm jest wyłącznie kwestią sytuacji.



Podejmuje decyzje - np. reaguje na porywy wiatru i w wyniku siły, kierunku podmuchu, obciążenia itd. podejmuje DECYZJĘ o wychyleniu sterów i sile ciągu. Zgadzam się, że nie wierzy. Ale nadal nie rozumiem dlaczego uzależniasz decyzję od aktu wiary.
Pisałem już, że istnieją wzory matematyczne do podejmowania decyzji.



Konkrety są potrzebne, nie deklaracje.
Model decyzyjny można zaprezentować często w postaci matematycznej - we wzorach brakuje czynnika wiary.

Uznawanie czegoś za pewne bez dowodu nie jest potrzebne do podejmowania decyzji. Powtarzam, że jest wiele sytuacji, gdzie decyzja podejmowana jest w warunkach niepewności (a więc bez uznawania czegokolwiek za pewne) i jest to nadal decyzja.

Z tego co widzę, problem można zredukować do:
Czy wiara jest potrzebna do podejmowania decyzji

Tak. W pewnych sytuacjach i ja bym go zjadl. Pytam jednak, DLACZEGO go nie jesz. Sytuacje testowa nakreslilem dosc wyraznie. Powtarzam wiec pytanie: Czy gdyby ani nie grozily ci konsekwencje prawne, ani towarzyskie, ani zdrowotne, a sasiad sprawialby smakowite wrazenie i jeszcze na dodatek irytowalby sie jako zywy, to ukrecilbys mu leb i zjadl w sosie grzybowym?


To nie sa decyzje. To przetwarzanie danych wejsciowych na dane wyjsciowe, ktore to dane wyjsciowe sa z kolei tlumaczone potem jednoznacznie na czynnosci sterujace samolotem. Jest NIEMOZLIWE, zeby to przetworzenie danych zostalo dokonane Z NIEPELNYCH DANYCH nieuzupelnionych algorytmem wypelniajacym braki w danych poprzez liczby wybrane "na sztywno" z tabeli albo/i poprzez losowanie brakujacych informacji za pomoca generatora liczb przypadkowych.


Myli cie nazewnictwo. To sa wzory do przetwarzania danych. Do danych nalezy rowniez, na przyklad, rozklad prawdopodobienstwa. Uzyskuje sie go ze skumulowania wynikow pomiarow i przedstawienia ich w postaci tabelki. Algorytm buduje korelacje z roznych rozkladow prawdopodobienstwa i wylicza W DETERMINISTYCZNY SPOSOB rozwiazanie maksymalizujace prawdopodobienstwo sukcesu. Tu nie ma decyzji. Tu jest czyste przetwarzanie danych. "Decyzja TKWI w danych i w algorytmie.


Wlasnei dlatego omwaiamy konkretny przyklad - przyklad kanibala.

Zdrowko -- wuj wegetarianski zboj

Kwestia intensywności wrażenia smakowitości i irytacji. Z pewnością istnieje taka kombinacja smakowitości i irytującego zachowania sąsiada + pozostałe czynniki, że podjąłbym taką decyzję, o czym pisałem wcześniej.



W takim razie żywy pilot również nie podejmuje decyzji.



Czyli decyzja jest. Tym razem to chyba ja czegoś nie rozumiem.

Jak rozumiem, wobec tego nie uwazasz innego czlowieka za kogos odczuwajacego tak, jak ty. A jesli nawet uwazasz, to w twoim systemie wartosci opinia ta nie ma najmniejszego znaczenia i nie wplywa na twoje decyzje. Dobrze to ujalem?


Jesli traktowac go jako maszyne pozbawiona swiadomosci wlasnego istnienia, wtedy nie podejmuje. Taki swiat jest mechanistyczny i nie wystepuje w nim zadna wiara; wszystko jest ustalone raz na zaawsze i leci jak po sznurku. Z jakiegos tajemniczego powodu ktos zdaje sobie sprawe z tego, ze cokolwiek sie dzieje. Ale ten ktos nie wypowiada sie na temat tej tajemniczosci powodu, bo ten ktos rowniez nie wie z jakiego powodu dzieje sie owo cokolwiek.

W tym ukladzie kazdy swiatopoglad jest niemetafizyczny. A poza tym w takim opodejsciu wolnosc woli jest zludzeniem, zas poglady kazdego z nas biora sie stad, ze je mamy.

Pytanie: po kiego wierzyc w taki determinizm? Bo prawdziwosc deterministycznego obrazu swiata jest, rzecz jasna, nieudowadnialna i mamy do czynienia z wiara w brak wiary (choc w tym przypadku, paradoksalnie, nie jest to wiara nielogiczna, lecz jedynie wiara calkowicie zbyteczna).


Jest "decyzja", nie decyzja. "Decyzja" w cudzyslowie. Przetwarzanie danych to element deterministyznego procesu wydobywajacego na wierzch informacje znajdujaca sie juz w systemie. Informacje, ktora w tym swiecie MUSI wyplynac na wierzch, bowiem jej wyplyniecie na wierzch jest ZDETERMINOWANE przez warunki poczatkowe naszego swiata. Nie ma roznicy pomiedzy "decyzja" pilota automatycznego, zeby podniesc klapy, a "decyzja" spadajacego kamienia, zeby przyspieszac.

Zdrowko -- wuj zdecydowanie zboj

Inny człowiek jawi mi się jako ktoś bardzo do mnie podobny. Ale nie mam pewności czy tak jest - nie da się tego sprawdzić, więc nie występuje u mnie twierdzenie na ten temat. Z IZ wynika że jest podobny do mnie i postępuję tak, jakby rzeczywiście tak było. Nie wynika z tego jednak, że twierdzę, iż na pewno sąsiad jest osobnym bytem ani jakim jest bytem.

Wszystko sprowadza się do IZ i oczekiwanych IZ, bez interpetacji, czym są obiekty postrzegane dzięki IZ.

Takie podejście oznacza brak wiary wg obu definicji.



Pilot może podejmować decyzje takie same jak maszyna. Może też dodać coś od siebie ale nie musi. Wiara pilota nie jest czynnikiem niezbędnym do sterowania samolotem. Pilot nie musi twierdzić rzeczy na które nie ma dowodów żeby wykonywać swój zawód.



Każdy który nie wypowiada się na temat tajemniczości powodu.



Nie ma żadnej wiary w brak wiary - po prostu nie ma wiary. Ja wcale nie twierdzę że wiara nie istnieje.
A po co tak robić? To osobny temat, najważniejszy jest fakt, że taki światopogląd jest możliwy.



Nie mniej jednak decyzje ludzkie mogą również wynikać jedynie z IZ i SU (dane z czujników i algorytm), nawet jeżeli są niezdeterminowane.

W procesie decyzyjnym nie ma konieczności stwierdzania rzeczy na które nie ma dowodów.

Jeszcze raz... Nie pytam sie o twierdzenia wyrazane slowami, lecz twierdzenia wyrazane przez ciebie poprzez uzywany przez ciebie system wartosci. Poprzez system wartosci motywujacy cie do wyboru takiego a nie innego postepowania.


Co znaczy wiec, ze "inny czlowiek jawi sie ci jako ktos do ciebie podobny"? Ze ma tyle samo nog co ty, ze mozesz sie z nim rozmnazac jesli to akurat samica, i ze wydaje z siebie zrozumiale dla ciebie dzwieki?

Ja pytalem sie nie o to. Pytalem sie o odczuwanie swiata i siebie przez tego drugiego czlowieka. Pytalem sie o to, co dla tego czlowieka znaczy zycie, bol, radosc. Z twoich dotychczasowych wyliczen czynnikow, ktore motywuja twoje zachowania wobec innych ludzi wynika, ze albo nie uwazasz drugiego czlowieka za odczuwajacego tak jak ty, albo, ze w twoim systemie wartosci ta opinia nie ma znaczenia i nie wplywa na twoje zachowanie. Nie wiem, czy dobrze cie zrozumialem, bo taki stosunek do drugiego czlowieka jest dla mnie co najmniej zaskakujacy, a z pewnoscia nie atrakcyjny.

Powtorze wiec pytanie po raz kolejny. Czy ponizsze slowa dobrze podsumowywuja twoj stosunek do innych ludzi: Irbisol nie uwaz innego czlowieka za kogos odczuwajacego tak, jak Irbisol. A jesli nawet uwaza, to w systemie wartosci Irbisola opinia ta nie ma najmniejszego znaczenia i nie wplywa na jego decyzje. Czy dobrze to ujalem?


To nie takie proste. Wiele ludzkich zachowan jest uwarunkowanych stosunkiem do drugiego czlowieka. O tym mowimy powyzej.

W przykladzie z automatyczhym pilotem chodzilo natomiast o to, czy komputer z zalozenia NIE MAJACY SWIADOMOSCI wierzy czy nie. Chciales uzasadnic na przykladzie komputera, ze jesli komputer w ogole nie wierzy (co jest dosc oczywiste), to i czlowiek moze w ogole nie wierzyc. Przeanalizowalem twoj przyklad i pokazalem, ze twoje twierdzenie jest sluszne wylacznie w przypadku, w ktorym "decyzje" czlowieka sprowadzane sa do "decyzji" takiego typu, jak "decyzja" spadajacego kamienia o tym, zeby przyspieszac.


Nie. KAZDY. Bowiem niemetafizycznosc ta moze wystapic tylko pod warunkiem, ze swiat jest zdeterminowany. W tej sytuacji metafizycznosc jest traktowana jako wynikajaca ze zdeterminowania swiatopogladu. Zas kazdy swiatopoglad jest w opisanym modelu swiata zdeterminowany! Rowniez ten wypowiadajacy sie na temat tajemniczosci powodu. Sama TRESC tej wypowiedzi jest zdeterminowana. Twierdzenie o istnieniu niemetafizycznych swiatpoogladow jest rownowazne twierdzeniu o calkowitym determinizmie swiata. Zgadza sie?


Niestety, to jest swiatopoglad, ktory MUSI kazdemu innemu swiatopogladowi przyznawac niemetafizycznosc


Jesli slowem decyzja okreslisz rowniez "decyzje" spadajacego kamienia, ze ma on przyspieszac, wtedy masz racje. Obawiam sie jednak, ze nie o takich "decyzjach" mowa, gdy mowa o decyzjach czlowieka. Przynajmniej nie istnieje zaden dowod, ze ludzkie decyzje sa tego typu; co wiecej, podanie takiego dowodu jest z gruntu niemozliwe.

Skoncentrujmy sie wiec najlepiej na przykladzie z kanibalem. Bo tam rozwazamy problem od strony decyzji swiadomego czlowieka, a nie nieswiadomej maszyny. A kazdy z nas postrzega siebie chyba jako swiadomego, nieprawdaz?

Zdrowko -- wuj postrzegawczy zboj

Odpowiedziałem. Inny człowiek jawi mi się jako ktoś bardzo do mnie podobny. Nie mam dowodów że taki jest, więc nie twierdzę że taki jest. Z IZ wynika jednak że taki jest, co nie jest 100% dowodem na to że taki jest.



Przecież w niezdeterminowanym świecie mogą występować twierzenia oparte wyłącznie na IZ. A w zdeterminowanym nie ma obowiązku opierania się wyłącznie na IZ.



Światopogląd, który opiera się na twierdzeniach wynikających wyłącznie z IZ nie musi uznawać że inne światopoglądy również opierają się wyłącznie na IZ, tym bardziej, że światopoglądy te same się do tego przyznają.

Sorki za przerwe, mialem troche roboty.


Nie rozumiem. Co wynika z IZ? Udowodnij na podstawie IZ, ze ktokolwiek poza toba jest swiadomy siebie, czyli odczuwa tak, jak ty.

Jest tu jakies podstawowe nieporozumienie. Skoncentrujmy sie na wyjasnieniu tej kwestii. Jest ona zreszta kluczowa i dla calej reszty. Dlatego wiecej nie komentuje, nie chce, zebysmy sie rozpraszali.

Zdrowko -- wuj skupiony zboj

Jak mam udowodnić jeżeli napisałem wyraźnie, że nie mam dowodów. Jest to na początku drugiego zdania.

Jakaś pomroczność padła na wszystkich. Niejakiemu M. tłumaczę jak dziecku co napisałem - i to wprost - a ten nic nie widzi. A teraz następny - i to słynny Wuj Zbój.

Jesli nie masz dowodow, to jaki sens ma twoje twierdzenie, ze swoje twierdzenia w tej kwestii opierasz na IZ, Irbisolu drogi?

Zdrowko -- wuj tani zboj

Opieram - i wcale nie twierdzę że sąsiad jest na pewno taki albo inny, bo z IZ to nie wynika w sposób pewny. Z IZ wynika jedynie to że go tak postrzegam.

Jak POSTRZEGASZ sasiada, Irbisolu? Tak, jak siebie samego? Nie. Wobec tego NA CZYM opierasz twoje twierdzenie, ze sasiad jest taki, jak ty?

Zdrowko -- wuj zdumiony zboj

Oczywiście (w sensie - masz rację).



Takiego twierdzenia nie ma u mnie.