Długo nie odpowiadałam, bo no cóż, może to trywialne ale po prostu brak czasu.

Chyba mnie nie zrozumiełeś Donpedro.

Ja napisałam o eutanazji jako odpowiedzi na cierpienie bez nadziei w pojmowaniu ateistycznym - tzn. kogoś kto nie wierzy w Boga. Dla takiego człowieka cóż za sens ma cierpienie bez nadziei?
Logicznym wyjściem jest właśnie eutanazja - skracanie cierpienia . Ktoś kto nie wierzy w Boga uważa, jest przeświadczony o tym , że czyni dobrze, w ten sposób skracając komuś cierpienie. W końcu przecież ten właśnie aspekt podnoszą osoby , środowiska ateistyczne uzasadniając legalizację eutanazji.

Sam przecież napisałeś :



Ja się z Tobą w całej rozciąglości zgadzam, że jedynie Bóg jest alternatywą nadziei, że życie ludzkie nie kończy się z chwilą śmierci i to właśnie On jest odpowiedzią na pytania o sens życia i ból istnienia.

Ja w tym topicu chciałam także poznać odpowiedzi osób niewierzących na te zagadnienia.

1. Nie "jedynie".
2. Nie jest odpowiedzią.

Bardzo proszę więc Ibrisolu rozwiń te zagadnienia.

1. Kto, co jeszcze
2. Co jest tą odpowiedzią

Ad. 1
Cokolwiek dające nadzieję - dowolna niepotwierdzalna teoria, która obiecuje jakąś formę egzystencji po śmierci fizycznej.

Ad. 2
Odpowiedzią w sensie gramatycznym Bóg jest - ponieważ wg wiary stwierdza on to i owo, a zdanie twierdzące będące ustosunkowaniem się do pytania jest odpowiedzią.
Tylko że równie nieweryfikowalnych odpowiedzi może być wiele - wobec czego żadna z nich nie może uzurpować sobie prawa do bycia odpowiedzią ostateczną, jedyną. Wszystkie są pewnymi założeniami, hipotezami, a nie odpowiedziami pewnymi.
Jeśli więc jako "odpowiedź" rozumiemy stwierdzenie w sposób pewny określające rzeczywistość, to Bóg takiej odpowiedzi nie daje.

Od czasów Heisenberga nie ma odpowiedzi określających rzeczywistość w sposób pewny.

W skali mikro, chociaż udowodnione jest, że dowolne twierdzenie wnioskujące o rzeczywistości a oparte na zmysłach i weryfikowalne zmysłami nigdy nie jest pewne.
Miałem na myśli "pewność" jako oczekiwanie określonych bodźców zmysłowych - każda "pewniejsza pewność" jest niepewna.

Z drugiej strony nie ma chyba możliwości wnioskowania o rzeczywistości, nie opartego na zmysłach. W moim rozumiemiu rzeczywistość to właśnie to, co poznajemy za pomocą zmysłów. Można więc stwierdzić, że każde twierdzenie o rzeczywistości nigdy nie jest pewne.



Faktycznie, jak się dokładnie przeczyta Twój wcześniejszy post, to taki jest kontekst.

Sam jestem ateistą i zaglądam na to forum by zrozumieć ludzi wierzących.
Skoro poruszacie taki temat to przedstawie swój punkt widzenia.

Życie to proces głównie nieprzyjemny. Mogę się tutaj podeprzeć wypowiedziami ludzi znanych :
"W życiu piękne są tylko chwile...."
"Szczęśliwe chwile to motyle , życie wieczna tensknota.... "
"Życie jest złe , czy są pieniądze czy nie.... "

Są dwie ( moim zdaniem przyczyny ) takiego stanu żeczy :

1. Entropia - życie to cągła szarpanina z przeciwnościami losu , a samo się w życiu dobrze nic nie zrobi.

2. Człowiek zawsze pragnie tego czego niema. Więc niezależnie od tego co osiągnął i tak jest niezadowolony.

Zatem z punktu widzenia rozumu życie to proces będący źródłem cierpienia ,który należy jak najszybciej przerwać.
Człowiek nie jest jednak istotą do końca rozumną. W toku ewolucji wykształciliśmy podobnie jak zwierzęta instynkty , w tym jeden z najpotężniejszych ( główne kryterium dostosowawcze ) instynkt samozachowawczy.
To on nakazuje nam wyłączyć rozum , lub oszukać go jakąś metafizyczną koncepcją.


Ps. Chciałbym się odnieść jeszcze do stwierdzenia zformułowanego chyba przez Irbisol'a.
Ateista nie obarcza boga odpowiedzialnością za cierpienie w życiu , ponieważ uważa że boga niema.
Ateiści często używają w dyskusjach argumentu niemożności pogodzenia wszechmocy boga z cierpieniem życia przyjmując warunkowo jego istnienie by wykazać że to prowadzi do absurdów.

przyjemny - nieprzyjemny - wiele zależy od Twojego nastawienia do tego życia. Są ludzie ubodzy, chorzy, którzy jednak są szcześliwi i zadowoleni, są też ludzie bogaci, zdrowi, którzy cały czas narzekają i udowadniają swoje nieszczęscie.



człowiek po to ma rozum, żeby lokalnie rządzić entropią. Nie zmienisz globalnego prawa wzrostu entropii, ale możesz je odwrocić na poziomie lokalnym,



Zgadzam się z Tobą, ale nie do końca i nie w tej kwestii.
Faktycznie jest grupa ludzi wciaż niezadowolonych, niezależnie od tego jak wiele osiągnęli w życiu. Są oni żyjacymi dowodami na to że pieniądze szczęścia nie dają. Człowiek, który chce być szczęsliwy, musi uwolnić się od pragnień.
Na szczęście nie wszycy ludzie są wiecznie niezadowoleni. Pozostali są szczęśliwi. Są to ci którzy nie przywiązują się do swoich pragnień. Biorą życie takim jakim jest. Jeżeli coś mogą zmienić, to zmieniają to. Jeżeli nie mogą czegoś zmienić, to się z tym godzą. to jest tajemnica szczęscia. Szczęście jest tuż obok nas. Trzeba je tylko umieć dostrzec.


Czy sugerujesz samobójstwo? To złe rozwiązanie. Przyznanie się do klęski.

Życie to proces rozwoju, doskonalenia jednostki. Z tego rozwoju jednostka czerpie zadowolenie. Z czego się cieszy? Ano z tego, że jest coraz bliżej ideału, bliżej celu, bliżej Boga.


Człowiek jest istotą rozumną w tym sensie, że posiada rozum. Problem polega na tym, że człowiek nie zawsze potrafi ten rozum wykorzystać.
Rozum powinien panować nad emocjami, nie dopuszczać do tego aby emocje rządziły postępowaniem. Wtedy entropia rośnie.
Instynkt samozachowawczy nie pozwala nam przerwać życia, pomimo tego, że niektórzy do tego namawiają, twierdząc że życie to źródło cierpienia.


Są to wątłe argumenty.
Na wszystko można znaleźć jakieś argumenty, wszystko można udowodnić, nawet to, że księżyc jest zrobiony z sera.

Donprdro !

Odnośnie nastawienia do życia to istotnym jest to czy ktoś zauważa co się wokół niego dzieje czy nie.
Nastawienie pozytywne jest możliwe tylko na zasadzie odwracania wzroku od tego co się wokół mnie dzieje.
Osobiście nie jestem zwolennikiem ani pozytywnego ( wszysko jest OK ) nastawienia , ani negatywnego ( wszystko jest be ).
Jestem zwolennikiem postrzegania jak największej ilości zjawisk i rozumienia jak największej ilości praw które nimi rządzą.
Nazwijmy to nastawieniem obiektywnym.

Zupełnie zgadzam się z twoim poglądem na działanie entropii.
Tyle że niektórych męczy czy nudzi ciągłe odwracanie jej biegu by przeżyć.

Zgadzam się także z pogłądem że człowiek szczęśliwy to taki który potrafi zadowolić się tym co ma.
Tylko że jest to raczej nie naturalny stan naszego umysłu.
Można go osiągnąć przez uszkodzenie wyższych funkcji myślowych , czy to chirurgicznie czy chemicznie przez wprowadzenie do ustroju alkocholu lub innego narkotyku.

Uważam że uczcuiwość będąca podstawą honoru wymaga przyznania się do prawdy ( przynajmniej przed sobą ) niezależnie jaka ona jest.
Życie jednostki to proces rozwoju i doskonalenia aż do osiągnięcia dojrzałości. Potem następuje regres aż do zupełnego rozpadu.

Zupełnie się zgadzam że rozum powinien panować nad emocjami będącymi wyrazem pierwotnych instynktów. Co nie znaczy że sam potrafie nad nimi zapanować.


Wszystko można udowodnić komuś kto wierzy a nie myśli.

Donpedro !

Odnośnie nastawienia do życia to istotnym jest to czy ktoś zauważa co się wokół niego dzieje czy nie.
Nastawienie pozytywne jest możliwe tylko na zasadzie odwracania wzroku od tego co się wokół mnie dzieje.
Osobiście nie jestem zwolennikiem ani pozytywnego ( wszysko jest OK ) nastawienia , ani negatywnego ( wszystko jest be ).
Jestem zwolennikiem postrzegania jak największej ilości zjawisk i rozumienia jak największej ilości praw które nimi rządzą.
Nazwijmy to nastawieniem obiektywnym.

Zupełnie zgadzam się z twoim poglądem na działanie entropii.
Tyle że niektórych męczy czy nudzi ciągłe odwracanie jej biegu by przeżyć.

Zgadzam się także z pogłądem że człowiek szczęśliwy to taki który potrafi zadowolić się tym co ma.
Tylko że jest to raczej nie naturalny stan naszego umysłu.
Można go osiągnąć przez uszkodzenie wyższych funkcji myślowych , czy to chirurgicznie czy chemicznie przez wprowadzenie do ustroju alkocholu lub innego narkotyku.

Uważam że uczcuiwość będąca podstawą honoru wymaga przyznania się do prawdy ( przynajmniej przed sobą ) niezależnie jaka ona jest.
Życie jednostki to proces rozwoju i doskonalenia aż do osiągnięcia dojrzałości. Potem następuje regres aż do zupełnego rozpadu.

Zupełnie się zgadzam że rozum powinien panować nad emocjami będącymi wyrazem pierwotnych instynktów. Co nie znaczy że sam potrafie nad nimi zapanować.


Wszystko można udowodnić komuś kto wierzy a nie myśli.

Niekoniecznie. Przecież to co odbieramy zmysłami to tylko spostrzeżenia. Natomiast ich interpretacja to domena umysłu.
Np. ktoś mnie uszczypnął - jeżeli zrobiła to moja ukochana to na pewno potraktuję to jako pieszczotliwe uszczypnięcie i przejaw miłości, a jeżeli zrobi to ktoś kogo traktuję jako wroga - to uszczypnięcie staje się zbrodnią nie do przebaczenia - diametralnie różna interpretacja takiego samego czynu, w zależności od nastawienia umysłu.


Obiektywizm nie istnieje. Zawsze widzimy rzeczywistość poprzez pryzmat naszych uprzedzeń, oczekiwań, nadziei, złudzeń...

W sferze rzeczywistości, w której odbywają się zjawiska emocjonalne, psychiczne, duchowe obowiązuje zasada przyciągania podobieństw. Tak to można określić w uproszczeniu.

Opisowo:
a) jeżeli myślisz o przyjemnych rzeczach, oczekujesz przyjemności, starasz się interpretować spostrzeżenia pozytywnie, to spotyka cię statystycznie więcej przyjemności,

b) jeżeli oczekujesz kary, nagany, spodziewasz się najgorszego - to nawet jeżeli odniesiesz sukces traktujesz go jako porażkę i nowe źródło cierpień (wygrałem milion!, o kurka, co ja pocznę z ta forsą, a co będzie jak mi ktoś ukradnie? gdzie ja to schowam? same kłopoty z tymi pieniędzmi).

Jeszcze jeden przykład: widzę dziewczynę, zbliża się
wariant A: mam pozytywne nastawienie, które podpowiada mi że to fajna dziewczyna, wobec tego robi mi się wesoło, uśmiecham się, dziewczyna to widzi, i też się odruchowo uśmiecha, to tylko potwierdza moje przypuszczenie że jest fajna itd. radość, szczęście...

wariant B: jestem negatywnie nastawiony, robię odruchowo kwaśną minę bo wiem że to na pewno jakaś drętwa dziewczyna, ona to spostrzega i odwraca głowę, spuszcza wzrok, poważnieje, to tylko potwierdza moje zdanie o niej. itd. przygnębienie, depresja, cierpienie...

To przykład, jak nastawienie (pozytywne lub negatywne) wpływa na naszą rzeczywistość w której żyjemy, na to cierpienie.


Pewnie! najlepiej się położyć w śmieciach i czekać na śmierć!
Przecież życie polega z definicji na lokalnym obniżaniu entropii. Uczciwe zmaganie się z trudami życia buduje charakter, osobowość, wzbogaca duszę.


Twierdzisz że stan szczęśliwości jest nienaturalnym stanem umysłu?
Fizyczne i chemiczne modyfikacje mózgu mają rzeczywiście znamiona nienaturalności i wszystkim to odradzam zwłaszcza że wywołują one tylko wrażenie przyjemności, a to nie ma wiele wspólnego ze szcześciem.
Jest bezpieczniejsza i skuteczniejsza metoda osiągnięcia szczęścia. Po prostu należy szukać w swoim otoczeniu przejawów dobra, piękna, działania Boga, miłości. Pełno tego jest wszędzie. Trzeba tylko umieć patrzeć.


Prawda obiektywna poznawalna zmysłami to mrzonka z powodów podanych powyżej. Spostrzeżenia zmysłowe są interpretowane przez umysł u każdego człowieka inaczej.


Z punktu widzenia ateisty to zdanie ma sens. Ale jeżeli przyjmiemy, że życie fizyczne człowieka jest tylko etapem przejściowym to zdanie ma tylko sens w odniesieniu do ciała fizycznego.
Dusza nieśmiertelna jest istotnym składnikiem osoby ludzkiej. Jej rozwój w czasie życia fizycznego jest zaledwie początkiem dalszego istnienia więc trudno mówić tu o regresie, chyba, że u ludzi którzy wbrew wszystkiemu zeszli na złą drogę i stają się coraz bardziej źli.

Nabierzcie ducha i podnieście głowy, ponieważ zbliża się wasze odkupienie.”
Są ludzie, którzy otwarcie deklarują, że nic nie ma sensu. Słusznie mogą twierdzić, że nadzieja jest matką głupich. Spójrzmy jednak na naszą codzienność. Jesteśmy ludźmi, którzy wciąż na coś, lub na kogoś czekają. Czekamy na dobry obiad, na przerwę w szkole, na podwyżkę kieszonkowego obiecaną nam przez rodziców, na najnowszy film w kinie, na wakacje. Oczekujemy z utęsknieniem na powrót do zdrowia, na spotkanie z przyjacielem, czy z sympatią. Każdy dzień, miesiąc, rok wypełniony jest czekaniem. Coś lub ktoś nieustannie się do nas przybliża. W międzyczasie zaangażowani jesteśmy w najrozmaitsze działania. Gdybyśmy zatem przynajmniej skrycie, nie kierowali się przekonaniem, że to, czego się spodziewamy ma jakiś sens, musielibyśmy usiąść w fotelu, założyć ręce i... płakać z rozpaczy. Tymczasem chłopak oczekuje przy kawiarni na swoją dziewczynę; student dorabia sobie gdzieś na boku, aby wyjechać na udane wakacje itd. Dlaczego? Ponieważ mają nadzieję — widzą w tym sens. Często jednak czujemy, że nie otrzymujemy pełnego spełnienia w tym, co osiągamy.
Jeśli nasze poszczególne „czekania” motywują nas do działania, jeśli do czegoś nas wiodą, to ku czemu zmierza całe nasze życie? Jeśli nie potrafimy zakwestionować sensowności naszych powszednich działań, to czy możemy bezceremonialnie twierdzić, że życie nie ma sensu? Czy nie posiada ono jakiegoś horyzontu, który nas pociąga?
Czy gdzieś na końcu, nie tęskni za nami Ktoś, kto całkowicie zaspokoi nasze oczekiwanie?
Warto podnieść głowę i popatrzeć nieco dalej, niż na jeden metr od siebie.
Może w tegorocznym Adwencie, uda ci się Drogi Przyjacielu odnaleźć Twój nowy horyzont życia. Może jest on za wąski? Może ogranicza się tylko do rzeczy? Może spotkasz kogoś, kto pomoże ci rozszerzyć Twe perspektywy? Może tym Kimś okaże się Chrystus?
Spróbuj zatrzymać się i porozglądać się uważniej...

Donpedro !

Nie przecze że istnieją dziedziny doznań których postrzeganie jest zależne od aktualnego nastawienia. Obserwuje u siebie grupy zjawisk które interpretuje negatywnie niezależnie od tego kiedy dokonuje ich oceny.
Uczciwość nie pozwala mi udawać że nieistnieją.

Dlatego proponuje nazwanie ich umownie obiektywnymi.
Powiedzmy że są najobiektywniejsze jakie moge postrzegać.

Ta zasada przyciągania podobieństw może i funkcjonuje. Dla mnie jednak jest objawem wadliwego funkcjonowania umysłu. Dlatego staram się ją wyeliminować. Opisane przez ciebie przykłady wymagają pomocy psychologicznej moim zdaniem.

I cóż z tego że życie z mocy swej definicji to lokalne odwracanie i obniżanie entropii. Nie zmienia to faktu że ktoś może poczuć się zmęczony czy znużony tą ciągłą szarpaniną na tyle mocno by pokonać instynkt. Przez budowanie charakteru rozumiesz bezmyślny upór chyba.
Zapominasz że jeżeli ktoś zaprzecza istnieniu duszy nie może wierzyć w jej doskonalenie czymkolwiek miała by być .

Szczęście to stan wyłączenia szarych komurek w jakiś przyjemnych okolicznościach. Niektórzy wspomagają się chemicznie ( co także odradzam ). Inni mają pewne ośrodki muzgu wyłączone od urodzenia.
Jeszcze inni wykształcają mechanizmy psychologiczne pozwalające myśleć selektywnie. Nadużywanie ( lub stan pernamentnego działania ) tego mechanizmu czyni człowieka kalekim.

Oczywiście że trzeba patrzeć i jak najwięcej dostrzegać. Tyle że nie należy szukać czegoś szcególnie bo to powoduje pomijanie innych zjawisk czyniąc postrzegany obraz świata wybiórczym a zatem nie prawdziwym.

Skoro prawda obiektywna to mżonka to co proponujesz w zamian ?
Czy każdy ma się zamknąć we własnym wszechświecie swoich fantazji i zerwać kontakt z otoczeniem. Czy może mamy się podzielić na grupy wzajemnej adoracji i zamknąć w ich obrembie. Co się stanie jeżeli takie grupy będą musiały żyć na jednym obszarze ?
Żeby się nie pozabijać nawzajem muszą znależć jakąś grupe wspólnych aksjomatów twożąc nowy zbiór ludzi tolerujących aksjomaty rozbieżne (subiektywne ) i działających w oparciu o aksjomaty wspólne (obiektywne ).

Rozumiem twój religijny punkt widzenia ale go nie podzielam.
Uważam że proces rozpadu ciała i umysłu to fakt obiektywny.
Skoro wrażenie ciągłego rozwoju jest Ci potrzebne to możesz wyznawać swoje subiektywne aksjomaty.
Sądze że wielu ludzi stojących w obliczu rozpadu chwyta się twoich koncepcji by znaleźć w nich pocieszenie.
Inni wolą odejść postrzegając otaczający świat tak jak dotąd ( uznając to za uczciwsze ).

'obserwuję u siebie' - samo to już kwalifikuje Twoje obserwacje jako subiektywne, bo podmiot obserwujący jest zarazem przedmiotem obserwacji. Twoja negatywna interpretacja tych zjawisk nie jest dowodem na ich 'negatywizm'.


Ta zasada jest regułą rzeczywistości, tak jak np. prawo grawitacji i nie wyeliminujesz jej.


są to może przejaskrawione przykłady, ale takie sytuacje występują powszechnie w życiu każdego człowieka, również w Twoim na pewno, i każdy to uważa za naturalne, żeby uśmiech odwzajemnić uśmiechem (zasada przyciągania podobieństw). Pomoc psychologa jest potrzebna gdy tak się nie dzieje.


Dlaczego bezmyślny upór. Godne zwyciężanie trudności, opanowanie własnych słabości trudno nazwać przecież bezmyślnością.



Nie muszę nic proponować. Jest gotowe. Jest cała oficjalna nauka - praktycznie doskonale opisująca całą dostępną przestrzeń fizyczną. Jest teologia i nauka wiary - opisujące obszar leżący poza przestrzenią fizyczną, może nie do końca doskonale ale wystarczająco aby nie pobłądzić.
Żadna teoria naukowa nie rości sobie prawa do nazywania się prawdą obiektywną.
Wiara też nie operuje pojęciem obiektywizmu. Nie jest to słowo kluczowe dla wiary. Nie ma znaczenia rozróżnienie obiektywny-subiektywny. Po prostu przyjmujemy, że coś istnieje albo nie istnieje.


W płaszczyźnie fizycznej masz zupełną rację, rozpad ciała fizycznego to fakt, ale ja biorę pod uwagę również to co jest poza płaszczyzną fizyczną. Człowiek to nie tylko ciało fizyczne. Trudno Ci zaakceptować fakt, że coś jest poza przestrzenią dostrzegalną fizycznie. Nie ma przeszkód logicznych aby zaakceptować istnienie innych wymiarów przestrzennych poza znanymi trzema wymiarami fizycznymi. Fizyka zna i opisuje trzy wymiary. Postulowany następny (następne) wymiary są niedostępne dla naszej fizyki i zmysłów.


Wrażenie ciągłego rozwoju nie jest mi potrzebne. Uważam, że człowiek powinien doskonalić i rozwijać swoją duszę.
Nawrócenie w obliczu śmierci to troszeczkę późno (choć niekoniecznie zbyt późno). Człowiek po to ma rozum, aby przewidzieć, że kiedyś 'stanie w obliczu rozpadu' i przemyśleć swój stosunek do przmijania życia, swój stosunek do wieczności, zamiast dopiero pod naciskiem praw natury i starzenia się przyznać się do swojego egzystencjalnego strachu i szukać pocieszenia w koncepcji duszy nieśmiertelnej. To jest trochę niedojrzałe, ale każdy ma szansę do końca.